Откуда мы знаем, что материализм ложен? Сергей Худиев

Он разбирает представление, будто вера и разум относятся к разным областям, между которыми невозможно содержательное общение. В качестве примера рассуждения о вере он обращается к словам апостола Павла.

Так гость объясняет, почему разговор о материализме для него начинается с обсуждения доводов, которые участники готовы рассмотреть.

Расшифровка записи

И сегодня у нас достаточно интересна тевос журнали что же я чрезвычайно благодарен за возможность здесь выступить за приглашение за тёплый приём Я благодарен каждому и каждый из вас за то что вы пришли сюда благодарен отцу Николаю за возможность здесь быть и сегодня мы будем говорить о том Почему материализм ложе и я начну с того почему вообще жно эту те я скажу несколько слов о вообще

соотношении веры и разума что надо ли Веру доказывать вообще аргументами Как соотносится Вера и разум и многие из нас выросли в обстановке Мы ещё хорошо помним это время когда нам вбивали буквально в голову что веры и разум Они несов они друг другу прово для того человеком человек свой значит разум отключает намеренно подавляет А вот когда человек позволяет себе думать головой читать умные книжки он через какое-то время становится научным атеистом А И это осталось в том плане что даже когда человек уверовал так

бывает что в нём сохраняется вот эта же картина только там плюс переключился на минус Он просто говорит что нам теперь не нужен этот разум не нужна эта логика не нужна эта наука мы сердцем веруем а всё равно Вера и разум несовместимы но мы выбираем веру на самом деле конечно же а Вера обосновывает Вера разум помогает Вере и наша вера является разумной конечно же мы не можем обосновать все догматы нашей Веры при помощи разума тут нам нужно Откровение но мы например можем знать о существовании Бога исходя из доводов разума Святой Апостол Павел

говорит в Послание к римлянам ибо Бог явил людям что из рассматривания творений можно сделать вывод о существовании творца и другое аргумент который приводит Апостол Павел это существование универсального нравственного закона что язычники не имеющие закона они по природе законное делают этот закон указывает на реальность законодателя На реальность суда то есть сам Апостол Павел приво ва аргумента от природы от разума что существует прекрасно устроенная Вселенная и существует нравственный закон на самом деле разум помогает Вере

а не мешает ей и тут стоит ответить на вопрос Можно ли доказать что бог Существует если одним словом сказать то подробнее но смотря что вы называете словом доказать принудить человека согласиться в этом смысле нет вот есть например сторонники Академика менко которые считают что Древнего Рима не существовало это всё поздняя средневековая фальсификация при этом Эти люди не сумасшедшие я как-то ехал с таксистом он мне значит доказывал что Рима никакого нет но вполне адекватный не сумасшедший человек просто вот начитался он таких книжек

и с одной стороны мы понимаем что существование Древнего Рима оно доказуемо есть достаточно много свидетельств этого все серьёзные учёные которые этим занимаются в один голос говорят что Древний Рим был за пределом всяких сомнений с другой стороны нельзя заставить фоменков поверить что Древний Рим был он просто сделал такой выбор не верить в существование Рима А вот увлечься теори мен поэтому человека нельзя заставить во что-то поверить но можно предъявить достаточно основания для Веры поэтому так Господь устроил что у нас есть

достаточное основание для Веры которые конечно же они не являются вынуждающие То есть это не значит что если их предъявить человеку он тут же покае это акт его личного произволе и конечно люди принимают решение под влиянием множества факторов среди которых собственно рациональные доводы не стоят на первом месте но мы можем показать что вот это мнение о том что Вера как-то противоречит разум оно ошибочно и что разум ведёт нас к Вере и что атеизм логически ошибочно он логически противоречив это повоз последователь мировоззрение которое

связано тесно с материализмом теоретически атеист может не быть материалистом теоретически Вы можете не быть материалистом быть при этом атеистом это в принципе не исключено это в принципе возможно но на практике любой атеист который Вам встретится на жизненном пути он будет материалистом это практически можно гарантировать вот это между атеизм и материализмом Существует очень такая чёткая связка и поэтому мы поговорим Почему материализм ошибочно и Наверное нам стоит начать с реальности человеческой души потому что первое что

Свернуть раздел ↑

В его изложении материалистическое объяснение рассматривает мысли и ощущения через физические процессы в мозге. Докладчик отделяет этот философский тезис от наблюдения, что переживания связаны с работой мозга.

Связь между ними становится предметом дальнейшего разговора. Худиев спрашивает, следует ли из такой связи, что сознательный опыт исчерпывается её описанием.

Расшифровка записи

вам могут сказать атеисты что они постоянно говорят наука доказала что души то и нету никакой что человеческое сознание есть продукт мозга что это просто результат каких-то сложных нам непонятных но чисто материальных процессов в Коре вашего головного мозга но иногда при этом любят ещё ссылаться на эксперименты которые показывают Ну как считают материалисты мы сейчас поговорим Почему они ошибаются что мозг принимает решение до того как мы осознаём их и мы можем подробнее рассмотреть Почему материализм жен по нескольким причинам потому что

ментальное состояние невозможно свести к физическим потому что отрицание свободной воли предполагаемое материализмом логически абсурдно и потому что корреляция ментальных и физических явлений никак не означает их тождество но для начала мы подробнее немножко остановимся Что такое материализм или вот в наши дни чаще Говорят физикализм это представление о том что вся реальность сводится к материей поведение которой полностью описывается физическими законами то есть вот вся реальность сводится к материи поведение

которой полностью описывается физическими законами это мировоззрение ещё называют физикализм и в наши дни довольно Ну наверное чаще А слово материализм оно немножко а сместилось сейчас материализмом называют такую такое знаете потребительство стремление к материальным благам а слово физикализм используется практически в том же значении что реальность может быть полностью в конечном итоге описана на языке физики потому что ну мы все состоим в конечном итоге из элементарных частиц Элементарные частицы движутся по

законам физики то есть Говорят это же мировоззрение определяется словом натурализм Я помню в детстве натуралистом называли любителя природы но сейчас собственно слово натурализм оно означает мировоззрение кото утверждает что вся реальность сводится к природе как к закрытой а системе причинно-следственных связей управляемых безличными неизменными законами природы Ну то есть любое явление в мироздании определяется а предыдущими состояниями системы и неизменными законами природы если А ну самый простой пример вот я помню

смотрел какую-то документалку BBC снятую с участием британских учёных и там такая игровая сцена плывёт дракар с викингами и начинается солнечное затмение викинги очень волнуются по этому поводу значит какой-то значит там волк проглотил Солнце это всё очень все погибнут сейчас и они начинают громко орать стучать оружием и производить всякие шум чтобы значит волк испугался и солнце выпустил и срабатывает Чере время оказывается что да солнечное затмение прекращается волк уходит продолжается значит Обычная жизнь

и вот раньше люди в частности Викинги Они думали что солнечное затмение - это результат действия каких-то живых таких духовных сил А сейчас мы понимаем что это описывается физическими законами в случае с затмением достаточно простыми нам легко посчитать Когда будет следующее затмение и вот физикализм - это представление о том что всё что происходит можно объяснить вот этими физическими законами а при этом то что мы называем душой личность с её мыслями и переживаниями это результат каких-то очень-очень сложных мы их не можем

понять это всё очень далеко за пределами конечно наших возможностей это описать и спрогнозировать но чисто материальных процессов в Коре головного мозга ваше сознание тождестве мозгу и происходящим в нём материальным процессам как сказал знаменитый космолот Стивен Хокинг А я рассматриваю мозг как компьютер который прекращает работать когда его детали приходят в негодность Нет рая или жизни после смерти для сломанного компьютера Это волшебная сказка для людей боящихся темноты Ну или есть такая декларация В защиту клонирования которую подписали

ведущие атеистические интеллектуалы мира и там сказано чуть-чуть подробнее богатство мыслей чувств упования и надежд человечества возникает По всей видимости из электрохимических процессов в мозге а не из нематериальной души способы действия который не способен обнаружить ни один прибор а выдающийся нейрофизиолог Франсис Крик тоже твёрдый атеист описывает ситуацию Так вы ваши радости и скорби ваши Воспоминания и устремления ваше чувство личной идентичности и свободной воли на самом деле не более чем определённое

поведения огромного скопления нервных клеток и связанных с ними молекул вы не более чем набор нейронов хотя и кажется что мы обладаем свободной волей наши решения уже предопределены для нас и мы не можем этого изменить Ну в самом деле если А наша психика - это продукт работу мозга мозг - Это очень сложно но это машина это такое как говорят местной компьютер а то понятно что любые процессы в мозгу как любые процессы в природе они определяются законами природы и Следовательно никакой свободной воли тут не может быть потому что

А вы не можете нарушить законы природы потому что это ваши акты мышления и произволе определяются поведением материи вашим мозгу вы не можете поступить против законов природы мы люди в рамках таких представлений являемся чисто физическими объектами хотя и очень сложными и можем быть в принципе полностью описано как и вс мироздание на языке физических наук Ну понятно что физикализм отрицает бессмертную душу иние ит что Ну тот же Хокинг он приводит это сравнение с компьютером если у вас там не знаю Сгорел системный

блок особенно во время пожара [аплодисменты] то всё что там происходило в вашем компьютере больше не происходит вы не можете это восстановить и всё на этом его деятельность прекратилась точно также с точки зрения физикализм просто ваш мозг прекращает работать ваша личность навсегда исчезла правда надо сделать одну оговорку из утверждения человеческое сознание порождается электрохимически процессами в мозге ещё не следует утверждения что Бога нет Есть религиозные течения которые считают что тако отделяющая души От тела нету Ну вот

например адвентисты сеь дня они считают что существует так называемый сон души вот человек умер его мозг перестал функционировать и он остаётся мёртвым до того момента когда Бог его воскресит из мёртвых то есть вот не существует Как таковой бессмертной души Но в принципе существует жизнь вечная и Блаженная просто Бог воскресит людей из мёртвых вот в последний день но если обратно верно то есть если сознание Не своди к мозгу то это конечно же полностью разрушает материализм и атеизм потому что уже приводит нас к

постулировать быть сведена к материи и мы сейчас как раз и поговорим о том что сознание Не своди к материи поэтому физикализм жен позиция которой мы придерживаемся какво ри это дуализм то что существует Мы состоим из материального тела и нематериальной души Хотя душа и тело тесно связаны между собой наша личность может существовать вне тела и переживать какой-то сознательный опыт утешать или страдать общаться с другими душами и с Богом и тому подобное православные как раз в этом отношении что наше конечное предназначение воскресение мёртвых

подобное воскресению самого Христа Бог никогда нас не замышляю бестелесные духами и в последний день Бог нас воскресит во вполне материальных телах которые будут при этом не тленны то есть не подверженными страданию разрушению старению смерти но они будут при этом вполне материальными Как тело самого Христа Однако между нашей смертью и общим воскресением люди продолжают переживать некий сознательный опыт находясь вне тела на это указывает ряд фрагментов священного писания Ну например в притче о богаче и Лазаре

Богач просит Авраама послать лазаря к его пти пяти братьям которые ещё живы то есть Лазарь утешает а Богач страдает задолго до всеобщего воскресения Ну или мученики в книге Откровения Это шестая глава десятый стих очевидно в курсе происходящих земле событий и просят Бога ускорить его суд то есть явно находится в сознании после своей телесной смерти и до всеобщего воскресения Однако дуализм не является уникально православной позицией это позиция по умолчанию которую мы находим в большинстве человеческих культур то

есть люди стихийные такие дуалисты вот где вы куда вы не посмотрите вы обнаружите и форму веры в то что смерть означает отделение души От тела индейцы и китайцы жители Африки или Тибета Ближнего Востока или до колом бы в Америке Они могли очень сильно расходиться в своих представлениях о мире но везде мы находим представление о том что человек обладает душой и смерть - это момент когда душа покидает тело чтобы продолжать существование где-то ещ при этом очень разные представления по смерти очень разные культуры но есть

общее представление о том что Смерть - это отделение души От тела и мы можем обратить на это внимание Я в своё время смотрел много там всяких документал читал книжки Действительно это общее представление некоторые исследователи его связывают с около смертным опытом То есть ситуация когда человек в ситуация когда он близок к смерти у него большая кровопотеря сердечный приступ е чего-то он переживает некое временное деление душа и тела это стало особенно как бы известно когда развилась техника реанимации Но это бывало и

раньше и до этого и возможно с этим связано Вот это общечеловеческое представление об отделении души От тела люди стихийные дуалисты есть даже такой забавный момент мне доводилось читать исследова авто которого обра внимание даже статьях по нейрофизиологии которые кажется должны быть написаны стерильно научным языком учёные постоянно срываются на дуалистической описание например допускают фразы типа мой мозг знал это до того как я это сделал или наш мозг сбивает нас с толку или наш мозг нас обманывает и понятно

отношение суб и обета если я говорю мой мобильник там мой компьютер глючит то понятно я провожу разграничения между собой и мобильником или компьютером я отношусь тогда к моему телу как некому объекту которые Отлично от моего сознания как субъекта мы постоянно говорим моё тело иче чтото чем что бы то ни было е но в тоже время Не вполне тождественное нам самим как личностям Ну тут можно могут сказать что это какая-нибудь иллюзия Игра слов которая рассеется при более подробном рассмотрении но происходит наоборот чем

внимательнее мы рассматриваем ментальное и физическое чем тем отчетливее мы видим непреодолимую разницу между ними Прим эту разницу видят в том числе и философы атеисты которые полагают что сознание каким-то непостижимым образом Возникает из электрохимических реакций в Коре головного мозга они тщетно бьются над вопросом о том как это предположительно происходит и признают что у них нет ответа Но прежде чем мы обратимся к этим самым философам А мы рассмотрим разницу между ментальным и физическим подробнее вот Представьте себе что в

аэропорту из-за чьей-то оплошности мне дали чужой чемодан - это физическая сущность обладающая физическими свойствами он виден всем пассажирам и сотрудникам аэропорта у него есть объём форма вес цвет плотность он занимает определённое место в пространстве при этом я испытываю как говорят в таких случаях гамму чувств некоторое раздражение тревогу что я из этого всего опоздаю сочувствие к тому пассажиру которому по ошибке Дали мой чемодан и который оказался в таком же положении как и я это ментальное состояние они

доступны только мне другие люди могут о них догадаться по моему поведению но не видят их непосредственно я вполне могу их скрыть при должной выдержке или наоборот имитировать если я хороший актёр я обладаю по отношению к ним тем что философы называют привилегированным доступом привилегированный доступ Это моя исключительная способность знать содержание моего сознания никто кроме меня и Господа Бога не знает что происходит у меня в голове Каждый из нас обладает вот таким привилегированным уникальным доступом То

есть в принципе окружающие могут догадаться что если я скрещ с бами там хожу нахмуренный Яно мто невон Ась то в онно мере работает Если я хороший Ак Я могу притворяться если я такой Самурай я могу это скрывать То есть у меня есть привилегированный доступ к моему сознанию которого нет других людей допустим я мечтал избавиться от моего чемодана ничуть не раздражён Ну вот внешним наблюдателям этого не видно при этом я обладаю Я обнаружил подмену чемодана я раздражен я встревожен я предпринима какие-то действия я воспринимаю себя как будто

изнутри материю Мы всегда воспринимаем снаружи научный взгляд это всегда взгляд от третьего лица то есть себя я вижу от первого лица Любой материальный объект я воспринимаю всегда от третьего ла ф ни объёмом ни цветом мы можем говорить о тяжёлом унынии только иносказательно выражение моя печаль весит 3 тонны оно Ну возможно только в качестве иносказания понятно что это будет достаточно бессмысленно с точки зрения её физического веса мои переживания не локализованы в пространстве вот тот же самый чемодан как материальный объект он находится в

определённой точке пространства причём это а не в другой А мои переживания перескакивают от чемодана к утев самолёту от гостиницы к башне аэропорта то есть я могу блуждать мыслями где угодно они в пространстве не локализованы при этом мои переживания и мысли могут быть только моими я могу сказать что за безобразие вы подсунули мне чужой чемодан верните мне мой нос я с Вот что за безобразие посе разние не моё Ну люди просто не поймут о ЧМ это я говорю потому что ментальные состояния они всегда только мои их нельзя у меня

забрать вы не можете отдать мне какое-то своё переживание ментальные состояния могут существовать только в чьём-то сознании бесхозных переживаний не бывает чемодан как сущность физическая в этом не нуждается в льных состояниях лепо связа с предвидение будущих событий я думаю о том как вернуть свой чемодан Я планирую Успеть вовремя В то время как материальные объекты события или процессы ничего не предвидя и такого целеполагания лишены это важная особенность то что в материи Нет целеполагания она ничего не хочет никуда

не стремится Александр Марков но он биолог и он значит пишет много книжек научно популярных и он пишет постоянно что вот он как раз материалист и он пишет ни у кого нет никаких целей Однако выглядит всё так как будто у фрагментов ДНК генов есть цель размножиться Как можно эффективнее на самом деле они просто автоматические в силу слепых законов природы накапливают изменения повышающие эффективность их размножения то есть материя сама по себе она Никаким целеполаганием не обладает сознание обладает Интересно что сами материалисты

постоянно срываются на телеологический язык например они говорят о том что эволюция наделила нас или такие-то свойства выработались чтобы но если мы говорим только о материи никакого целеполагания у неё нет то есть если вы у них Спросите то есть как-то эволюция могла нас не делить она что хотела чем-то Они конечно подчеркну что нет ни в коем случае эволюция ничего хотеть не может это просто природный процесс природные процесс ничего не хотят и хотеть не могут чтобы хотеть нужно обдать сознание материалисты могут говорить об

эволюции как о разумной целеполагающую но ни в коем случае не целенаправленный процесс Ну в самом деле чтобы ставить себе цели и помышлять о будущем надо обладать сознанием и волей материя ничем таким не обладает Итак мы имеем дело с двумя разными сущностями материей и сознанием которые обладают разными свойствами физическими и ментальными наш стихийный дуализм укрепляется рассмотрим ситуацию подроб полагают что мы вместе с большинством человеческого рода пали жертвы иллюзии на самом деле существует только материя то что мы принимаем за

нематериальную реальность наше сознание мысли и чувства чисто материальный процесс в нашем мозгу и вот здесь я скажу ещё несколько слов почему это крайне скажем так натянуто напряженное ложе в том мы не знаем о существовании материи у нас нет непосредственного доступа к материи У нас есть всё что мы называем материей - это комплекс ощущений в нашем сознании Откуда я знаю что я опираюсь на эту кафедру я её воспринимаю непосредственно Нет у меня есть комплекс ощущений в моём сознании что это твёрдый предмет Он красного цвета А я на него могу

опереться но я вполне могу допустить мысль что я как в фильме Матрица на самом деле нахожусь в Ване с физраствором а весь мир включая вот эту кафедру это помещение где я нахожусь а весь мир это иллюзия которая транслируется в мой мозг через толстый кабель может быть даже и кабеля никакого нет и мозга никакого нет может быть моё сознание Это просто уже давно набор сложных алгоритмов в каком-нибудь суперкомпьютер который там крутится в этом суперкомпьютер для меня генерирует иллюзию реальности я могу это доказать

нет что это не так нет никак не могу доказать Потому что я не могу выйти за пределы моего сознания всё что у меня есть это моё сознание и все ВС мо ощущение материального мира это только ощущение в Мом сознании на это обращ внимание мас философов был тако идеали есп и вопрос о том Откуда я знаю что переживаемый мной мир не иллюзия ставил ещё р который говорил ком там Я мыслю Следовательно Я существую потому что дам в том что материй ми воре нереален очень может быть это всё наведенная галлюцинация но при этом я не

могу сомневаться в том что я обладаю сознанием потому что для того чтобы переживать этот опыт иллюзорный он или нет Я должен обладать сознание поэтому что мы можем знать наверняка это то что мы обладаем сознанием и то что мы обладаем свободной волей внутри этого мира Я принимаю решение Может этот мир сплошная симуляция Может быть я вот нахожусь внутри Ну как есть там компьютерные игры там огромный чательно прорисованные мир там можно по этому миру ходить общаться с персонажами у них искусственный интеллект они значит даже имитируют

беседу можно там залезать на горы переплывать реки Ну понятно что всё это имитация что хотя ты можешь на экране своего компьютера проходить ломе посещать различные города леса Луга Ну всё это имитация но внутри этой имитации ты сам обладаешь сознанием и ты сам принимаешь решение ты сам решаешь тебе пойти в ту сторону или в эту тебе пойти на драконов охотиться или тебе пойти Сокровища собирать это в этом иллюзорно имитационном мире ты обладаешь сознанием и ты обладаешь свободной волей то есть сознание свободная Воля - это то что мы

знаем непосредственно и то чего мы не можем не знать если человек Вам скажет Ой вы знаете я не обладаю сознанием он очевидно себе противоречит потому что для того чтобы это вам сообщить он должен уже находиться в сознании и при этом обладает свободной волей о чём мы немножко поговорим дальше а то есть мы можем говорить скажем так об уровнях достоверности того что мы знаем о мире Я верю в то что материальный мир реально сущест почему Ну потому что Я христианин мне Библия говорит Что Бог сотворил небо и землю Бог сотворил материальный мир я

полагаюсь на Бога в том что бог наделил меня органами чувств способными воспринимать реально существующий материальный мир как и Декарт потому что Декарт ставил этот вопрос откуда я знаю что всё это не наведён ная галлюцинация может вдруг какой-то злой демон ВС это имитирует для меня и отвечает но я на Бога полагают что бог такого не попут И вот я верю в материальный мир потому что я верю в Бога когда материалисты говорят Ну вот Материя - это что-то что можно пощупать Материя - это что-то что мы можем непосредственно наблюдать

А им стоит указать на то что они очевидно ошибаются материя мы не можем пощупать материю мы можем пережить ощущения в нашем сознании которые соответствуют значит реальности материи мы не можем при этом быть уверены что это не имитация одна Ну мы не знаю вознес тоже что-то можем делать тем не менее Мы спим и поэтому существование сознания свободной воли это наш непосредственный опыт в то время как Материя - это то во что мы верим на самом деле интересно что материалисты исходят из того что наоборот материя существует

На самом теле легко потрогать духовная реальность - это что-то такое Что вот требует Веры на самом деле духовная реальность нашего сознания - это то что Мы переживаем непосредственно А вот материю Мы переживаем опосредованно благодаря нашему сознанию и вот материализм он сталкивается с огромной проблемой как объяснить существование сознания ментальных состояний целеполагания исходя из того что всё что есть в мире - это материя которая сама по себе никаких ментальных ментальными свойствами не обладает популярный атеизм с которым

легко столкнуться в сети он находится на уровне на котором сама проблема ещё не осознана вам что-нибудь такое бодро скажут А что разум - это один из способов приспосабливаться к окружающей среде как и другие эволюционные приспособления он отчасти развился под действием закономерностей а отчасти благодаря случайностям но этого Ситуация когда люди просто пока что не поняли проблемы Но есть серьёзные философы атеисты которые проблему видят и вот Я очень благодарен этим философам атеистам потому что они эту проблему обозначили и

на них всегда можно сослаться что это ни в коем случае не христиане это ни в коем случае не люди которые хотели бы как-то помогать нашей Вере но они проблему видят просто потому что они серьёзные честные мыслители а люди верят в то что сознание должно порождать мозгом но признают что они не знают как это происходит например атеист Томас Нагель в своей классической статье Каково быть летучей мышью приводит ряд примеров показывающих несводимость ментального К физическому эта статья ещё 1972 года то есть достаточно старый текст но он до сих пор

сохраняет своё значение летучие мыши ориентируются в пространстве при помощи ультразвуковой локации у них такой есть встроенный холод они поскольку они летают в полной темноте там в пещерах там зрение бесполезно и они летают используют такой холод они испускают ультразвуковые сигналы потом их ловят и у них рисуется картина пещеры у нас нет такого органа чувств и мы в принципе не можем представить туче мыши понять каково это воспринимать мир при помощи эхолокации при этом как пишет Нагель ничто не мешает человеческим учёным

досконально изучить нейрофизиологии летучих мышей а разумные летучие мыши или Марсиане могли бы узнать о человеческом мозге больше чем можем надеяться узнать мы сами марсианский Уй лий зрительного восприятия может понять Радугу молнию и облака но никогда не сможет понять как воспринимает эти явления человек и какое место они занимают в его фенологическое никакой объём объективных данных о мозге летучей мыши не даст нам понимание её субъективного опыта Ну представьте себе Мы создали такой очень-очень Тонкий маленький

Свернуть раздел ↑

Можно изучить, как она ориентируется, как устроена эхолокация и какие сигналы обрабатывает её мозг. Худиев предлагает спросить, даёт ли это знание понимание того, каково самой летучей мыши так воспринимать мир.

Затем он приводит сходный пример с человеческим ощущением. Оба случая иллюстрируют различие между знанием о процессе и переживанием от первого лица.

Расшифровка записи

прибор который мы можем прицепить к мозгу летучей мыши и он полностью сканирует нам мозг этой мыши пока она летит и пользуется своим охом и мы точно знаем что происходит в нейронах этой самой летучей мыши мы знаем как сигнал поступает от это эхолота ей в её мышиный мозг как он там обрабатывается Какие сигналы Там проходят мы всё абсолютно знаем про эту мышку есть ли у нас восприятие от первого лица знаем ли мы каково это ориентироваться в мире при помощи Эхо Нет мы не знаем како мы не знаем как это переживать от первого лица как пишет

Нагель и если где-то во Вселенной существует жизнь обладающая сознанием скорее всего мы не сможем понять её даже в самых широких из имеющихся у нас терминов опыта эта проблема касается не только экзотических инопланетных цивилизаций она существует также на уровне людей например субъективные переживания человека слепого и глухого от рождения мне также недоступны как ему недоступен мой опыт Однако это не мешает нам предполагать что опыт другого имеет субъективный характер то есть в сознании таким образом существует неустранимый

субъективный элемент Каково оно которой не может быть выражен в объективных физических терминах а для описания такого опыта часто используется слово ква А квали - это по латыни Каково оно и квали - это субъективный опыт субъективное переживание как сказал поэт о Свежесть утра запах мяты Крик радости восторга дрожь порывы ветра утром ранним То есть то что я переживаю субъективно и Представьте себе что я например попробовал какое-то экзотическое блюдо которое Никто из присутствующих не ел а могу ли я вам передать вкус этого

блюда Ну я могу попытаться описать это издалека я могу сказать но это похоже знаете на жареные апельсины и хорошо солёные но равно вы не поймёте О чём идёт речь приведём такой пример вот представьте себе учёного который оптика он знает всё о красном цвете он знает какая-то длина волны он знает где этот цвет находится в спектре И вообще он всё про Красный цвет что только можно знать на уровне физики но при этом он дальтоник То есть он страдает расстройством зрения из-за которого он не видит красного цвета он воспринимает мерч

То есть он знает про Красный цвет ВС что можно знать на уровне физики абсолютно ВС но он его никогда не видел потому что у него Вот такая болезнь глаз представим себе теперь что неким чудесным образом его исцелили от дальтонизма он получил возможность видеть красный цвет вот он увидел там красные яблоки Он увидел картины Тина Он увидел закат Он увидел в общем является красным на самом деле обр некое новое знание о мире Да но это знание очевидно не могло быть выражено на языке физики потому что это знание вот от

первого лица я вижу красный цвет я не могу передать этот опыт видения красного цвета а другим людям Ну или опыт вкуса например вот представьте себе У нас есть другой учёный который специализируется на изучени он знает всё про киви он знает всё про Какой вкус у у киви со слов других людей Он знает как сок киви взаимодействует с вкусовыми рецепторами языка он знает как сигнал идёт в мозг какие это вызывает воздействия в мозгу он много раз проводил эксперимент Вот сидит человек с этим магнитным шлемом на голове в этот момент ест киви а

самописцы там пишут что происходит в его нейронах в общем всё он знает кроме одного он не ел ки никогда ему врачи запретили Ему сказали если ты значит откусишь киве у тебя будет анафилактический шок ты умрёшь тебе нельзя а и вот он изучает киви которых он никогда не ел но а Проходит какое-то время и врачи ему говорят ты знаешь мы ошиблись тебе можно есть киви и вот он первый раз в жизни пробует это киви о котором он на уровне физическом знает всё получает ли он некое новое знание очевидно Да он переживает некий новый вкус которого не

знал раньше и таким образом А этот опыт от первого лица квали непосредственное переживание человека оно не может быть сведено к а каким-либо физическим данным от третьего лица Если вы обведённый прибором который видит насквозь все нейроны которые как они взаимодействуют в моём мозгу А И наденьте на меня этот шлем А я в это время буду есть какое-нибудь там экзотическое блюдо А вы можете знать что происходит у меня в мозгу но при этом вы не знаете вкуса этого блюда вот эти субъективные переживания они не могут быть транслирования

а физики Вы можете обладать всей полнотой физических знаний о том что происходит у меня в мозгу и не знать этого ощущения не знать этого переживания а как пишет Нагель тут я пересказывают непрямая цитата даже если учёный сможет полностью описать события происходящие в мозгу летучей мыши Какие нейроны возбуждаются в то время когда мышь пользуется эхолокацией это ничуть не приблизит его к пониманию её субъективного опыта ментальные состояние таким образом не тождественны физическим процессом в мозгу таким образом

физикализм жен мы не можем описать ментальные события тивный опыт на языке физических наук Следовательно реакция реальность не может быть описано на языке естественных наук на языке физике Ну ещё один момент Я приведу Вот например я читал книжку Бог не велик или Бог не любовь в русском переводе был такой он уже скон он написал книжку по-английски там обыгрывание значит Бог велик Ну по-русски перевели Бог не любовь и он там у него есть такая фраза я не вспомню сейчас дословно переж Надеюсь близко к тексту он говорит

Посмотрите на фотографии Вселенной которые получены при помощи телескопа хабу Посмотрите насколько это красиво насколько это Поразительно насколько это вызывает трепет величественно и все эти библейские сказки там про творение про потоп всё это уже значит будет вам неинтересно но переживание красоты вот когда мы говорим что Туманность Андромеды красива - это физическое свойство нет красота не может быть описана на языке физических наук на языке физических наук мы можем описать светимость этой туманности Андромеды е

размер е спект состав там химический её скорость относительно других объектов а её там скорость вращения вокруг собственной оси то есть мы можем составить полное физическое описание туманности Андромеды при этом у неё не будет в этом описании такого свойства как Красота - это не физическое свойство таким образом Вселенная и объекты во Вселенной обладают некими не физическими свойствами которые мы воспринимаем тут можно начать говорить что ну знаете Красота - это такая значит такой глюк у нас это вот она в глазах смотрящего Вот

мы эволюционировали вот Но это отдельная большая проблема но это не срабатывает по ряду причин но так или иначе мы-то мы воспринимаем красоту как объективно когда тот же хинс призывает нас воре на красоту галактик который заснял телескоп хабу Он же не говорит посмотрите какие у меня в голове там в моих нейронах там заводятся интересные глюки от этой туманности Андромеды он говорит Посмотрите на эту туманность Андромеда она действительно очень красивая но наверное первая проблема которая возникает у физикализм - это

проблема свободной воли вот если давать самое краткое а на минуту буквально двумя словами как можно о провернуть материализм эти два слова свободная Воля потому что в рамках материализма свободная Воля у нас не может существовать между тем свободная Воля - это наш наиболее достоверный непосредственно переживаемый опыт философ Джон сёр - это один из ведущих философов сознания он тоже атеист и материалист но он обращает внимание на другую рону пробле в рамках материализма може быть толь иллюзией это признают в общем-то все материалисты которых я на

эту тему читал Иногда люди начинают как-то на это в этот момент спотыкаться когда с ним беседуешь человек материалист но он как-то исходит из того что свободная Воля - это Ну что-то само собой разумеющееся нет Если вы материалист у вас нет никакой свободной воли не может быть как говорит например Стивен Хокинг это очень известный учёный атеист он косло он в своей книге Великий замысел подробно говорит почему свободной воли не существует и не может существовать в материалистической Вселенной вот что пишет хох хотя мы

чувствуем Что можем выбирать что делать наше понимание молекулярных основ показывает что биологические процессы подчиняются законам физики и химии таким образом также предопределены как орбиты планет недавние исследования неврологии подтверждают точку зрения согласно которой именно наш физический мозг следуя известным законам науки определяет наши действия а вовсе ни какая-то сила существующая за пределами этих законов к примеру исследования пациентов переносящих операции на мозге в состоянии бодрствования показали что

воздействие электрическими импульсами на отдельные области мозга способна вызвать у пациента желание шевельнуть кистью рукой ногой а также пошевелить губами или заговорить Сложно представить как свободная Воля может действовать если наше поведение определено физическо законами Так что по-видимому мы являемся ничем иным как биологическими машинами а свободная Воля - Это всего лишь иллюзия Ну и можно цитировать там дальше известный атеист саэм Харрис написал целую книжку которая называется иллюзия свободной воли недавно мне попалась

статья тоже известного Лога Роберта сапольски он тоже такой пламенный атеист который тоже утверждает что свободная Воля - это иллюзия то есть вот это общая такая тема а у современных атеистов что свободная Воля на самом деле иллюзия Ну таких достаточно осознанных продуманных продвинутых и очень часто люди не видят проблему то есть человек прочитал какую-то книжку простую и он говорит Ну да вот умные люди говорят Нет свободной воли но Ну вот и хорошо а но на самом деле философы видят проблему тот же Джон сль говорит в одной

передаче она лежит юбе мы ничуть не продвинулись в понимании свободной воли за последние лет 200 насколько мы знаем человеческое поведение - это часть природного мира и похоже оно должно быть объяснено в терминах природных причинно-следственных связей Но если это так и всё имеет свои определяющие причины то мы полностью Во власти этих причин тогда свободная Воля является иллюзией Ну то есть последовательный материализм он требует иллюзии требует признавать свободную в случае с другими иллюзиями Вы можете спокойно жить сознавая что это просто

Свернуть раздел ↑

С одной стороны, человек может считать, что принятое решение полностью следует из предшествующих обстоятельств. С другой, он рассуждает, сравнивает варианты и считает, что способен выбрать любой из них.

Худиев видит здесь трудность для детерминизма и предлагает обсудить, как убеждение в предопределённости соотносится с тем, как люди принимают решения.

Расшифровка записи

иллюзия но когда речь заходит о свободной воле вы не можете жить исходя из детерминизма Например я продолжаю цитировать Селя вы приходите в ресторан официант говорит вам телятину или стейк вы не можете сказать я детерминизм что в этом случае Вы откажетесь проявить свободную волю но сам такой отказ может быть мыслим как акт свободной воли ещ Кант на это указывал мы не можем избавиться от убеждения в реальности нашей свободной воли ему ведущие ставят такой вопрос то есть у нас есть два потока информации каждый из них последователен каждый

основан на огромном объёме данных физический мир где каждое событие определяется своими причинами и наше чувство личного произволе наше восприятие свободной воли и они абсолютно несовместимы ответ они не только несовместимы трудно понять как мы могли бы отказаться от какого-либо из них ну или как серль говорит в другом месте например в высказывании на последних выборах Я голосовал за кандидата от демократов но я мог бы легко проголосовать и за республиканцами как я решаю Это для себя я думаю мы можем действовать только при

условии Свободы воли здесь я на стороне Канта детерминизм как позиция невозможен в жизни даже если мы абстрактно в НМ убеждены то есть с обращает внимание на то что отрицание свободной воли есть сам по себе акт свободной воли и поэтому есть действие абсурдное и мы не можем отрицать свободную волю не используя для этого свободную волю Ну кроме того нравственная ответственность не может существовать вне свободной воли у известного атеиста Ричарда Дон есть эссе Давайте перестанем пить машину безе и он там обыгрывает

скетч комической сценку там есть какой-то британский комик по имени эзел Он выходит пытается завести свою машину машина не заводится он к ней обращается Сначала с кротким увещевания говорит Ну что ж Вот ты меня подводишь Ну вот мне ехать надо на работу знаешь вот я же те тут и заправляю и масло Заливаю и о тебе забочусь а ты вот меня подводишь в такой ответственный момент Ну вот Нехорошо Ты поступаешь машина не заводится равно он начинает раздражаться начинает её ругать всякими ругательства Наконец он приходит

во всё большую Ярость лупит по ней кулаком потом хватает какую-то значит арматури ну разносит эту машину свою в дребезг и весь смысл весь комизм этой сценки понятно что бессмысленно негодовать на машину за то что она не заводится бессмысленно обращаться к ней с призывами или упрёками или просьбами это просто машина Она просто сломалась нужно искать проблему если у вас там компьютер не грузится вы не высказывайте ему упрёков вы пытаетесь понять в чём проблема И вы эту проблему устраняется чисто технически и

вот Донс говорит что мозг любого человека в том числе мозг преступника это материальный процесс материальный процесс детерминирован законами природы и любое преступление является результатом этого детерминированного процесса преступник таким образом не свободен и предъявлять ему претензии по поводу его поведения бессмысленно там не могло быть иначе а поэтому он и говорит что в будущем когда мы поймём что наше негодование на злодеев - это просто эволюционный механизм который в нас встроен веками когда племени нужно избавляться от тех

кто ему вредит мы поймём что преступников надо чинить надо им залезать в мозги что-то там значит поправлять и теперь Значит будет у нас не злой Бармалей а вот о я буду добрее полюблю я детей о Я буду я буду хороший там как сказано в соответствующем стишки А ну вот нужно только разобраться что у него там поломалось Почему он так себя плохо ведёт при этом сам Донс А с гневом обрушивается на людей которых он считает плохими Но больше всего на верующих людей с таким видом как если бы у них есть свободная Воля и по этой свободной

воле они приняли неправильное решения и за это они зас ОЖ То есть тут Невозможно быть последовательным атеистом Итак сознание обладает рядом свойств свободной волей целеполаганием субъективным опытом которые в принципе не могут быть сведены к материи Но это означает что физикализм пост вложен в человеке Есть нечто нематериальное создание не тождественно мозгу и происходящим в НМ процессом но нам стоит коротко рассмотреть то что часто Нам говорят о том что Ну вот тем не менее Мы же знаем что чисто физическое воздействие на мозг оно может менять

сознание Явно же сознание очевидно связано с мозгом ну такие физические состояния как травма головы болезнь или опьянение могут заметно изменять состояние человеческого сознания Ну В христианской картине мир это вполне ожидаемо тут многих сбивает с толку ошибочное представление о душе как о призраке в машине состояние водителя в машине не изменится если мотор заглохнет Ну разве что он огорчиться или рассердится водитель может легко пересесть из одной машины в другую его связь с машиной носит Случайный характер

у него нет нервов ни в колёсах ни в приводе то есть вот люди которые оспаривают дуализм Они часто представляют себе душу Ну вот знаете В фантастических фильмах рисуют таких огромных огромные шагающей машины и где-то внутри этой машины сидит человек и вот душа - это вот тот человечек внутри машины который может из этой машины вылезти Там пересесть в другую и если машина сломается это никак не скажется на самом человеке вот ринской мира относятся с телом не как водитель с машины поскольку душа с телом соединены по-другому между ними существует

глубокая двусторонняя связь мы не бестелесные духи каким-то случайным образом оказавшиеся заключёнными в телах мы с самого начала созданы как существа обладающие духовно-теоретическую то где кончил тваре ты телесных где начал духов ты небесных и цепь существ связал всех мной то есть человек Он обладает такой двойственность и душа и тело в человеке тесно взаимосвязаны А если провести аналогию Хотя всякая аналогия условно всякая аналогия хромает например диск компьютера который начал сыпаться будет вызывать сбой

зависание неправильную работу програм так чтом работать на этом компьютере там редактировать текст или переписываться но это не будет означать что вы есть компьютер просто компьютер был инструментом необходимым вам для общения с миром Ну или другой пример повреждение красок картины в результате сырости или наоборот пожара помешает вам видеть содержание картины Ну по крайней мере так как художник её замыслил Но это очевидно не значит что содержание картины можно свести к краскам мозг поражённый например деменцией не даёт

душе проявить себя но из этого не следует что душа сводится к мозгу из этого только следует что она с ним связана причём душа и тело связаны в обе стороны весёлое сердце благотворно как враче сво а новый дух сушит кости это известный Эффект плацебо пустышки когда здоровье человека улучшается просто потому что он верит в то что получает действенное лечение Ну когда испытывают новые лекарства специально отбирают контрольную группу который даёт значит таблетки такого точно вида как и лекарство Ну пустышки для того чтобы отсеять как раз Эффект

плацебо Я помню читал книжку по средневековой медицине и оказывалось что знах помогали лучше собственно Медиков По той простой причине что медики практиковали кровопускания и всякие страшные значит воздействия на организм которые человеку могли причинить только вред а знахари они бережнее относились к пациентам и они не могли ничем помочь но у них был эффект цепа то есть они не делали вреда но в то же время пациент думал что вот ему оказывают действенную помощь и ему за счёт этого становилось лучше то есть состояние нашей души состояние нашего

сознания оно влияет на тело верно существует обратный эффект ноцебо когда человек может тяжело заболеть или даже умереть решив что он отравлен или подвергся какому-то вредоносного воздействию Например я читал О так называемых пернатых туфлях смерти у австралийских аборигенов был обычай когда человек совершал тяжёлое преступление они его не трогали физически но Колдун племени одевал специальные пернатые ту Эти туфли они где-то там хранились их никто не смел трогать Но вот по таким случаям о брал рна туфли совершал

Ритуальный танец вокруг хижины приговорённого приговорённый высовываться видел следы этих туфель падал и умирал и Был случай когда он значит упал собрался умирать там случились какие-то белые австралий они его схватили увезли в больницу положили под капельниц он выжил ска что магия белого человека она самая сильная А то есть когда человек уверен что его сглазили испортили заколдовали отравили он может от этого сильно заболеть или умереть а исключительно Потому что его сознание так воздействует на его тело существует очевидная корреляция

между мозгом и сознанием которую вероятно нейронаука ещё будет уточнять но она никак не доказывает физикализм и вполне сочетается с традиционным представлением о душе выдаю физиолог дн Эс лауреат Нобелевской премии например Верил в существование души это никак не мешало его научным изысканиям но иногда в отрицание свободной воли приводят эксперименты Джона Бенджамина либета ещ в воем году они проводились лит опубликовал эксперимента входе которого испытуемых подни гда у них возникнет желание это сделать в это время у них возникали

измеряли электрическую активность мозга как уже было известно непосредственно перед тем как человек спонтанно совершает какое-либо движение например поднимает палец в этой активности происходит изменение которое можно заметить при помощи приборов то есть человек ещё не поднял палец а у него уже в мозгу накопился потенциал готовности и опираясь на это атеисты стали говорить ну вот видите на самом деле мозг принимает решение за нас потом мы только его осознаём но сам либет так не считал он обнаружил что этот потенциал

готовности он не означает что человек именно так и поступит а просто у человека накапливается готовность так поступить но у него есть ещё А 100 миллисекунд для того чтобы наложить Вета на это решение Но это как бы совершенно Понятно Вот я иду по улица и я иду мимо киоска с сосисками датски и а значит там такая большая красивая вывеска и там я думаю об этих сосисках которые присыпанный луком там с картофельном пюре и вот у меня уже возникает потенциал готовности но это не значит что я побегу это сосиску тут же

есть потому что я вспоминаю что пост на дворе И что вообще говоря вкушать сосиски в киосках это вот чрезвычайно не полезно Это вообще очень такая плохая То есть у меня есть импульсы которые ко мне приходят но я обладаю свободной волей как Я намерен на них реагировать там Или допустим меня раздражает мой собеседник в Интернете у меня возникает потенциал готовности там обругал словами а потом значит вспоминаю что не надо так делать И у меня есть возможность отказаться То есть у меня есть свободная Воля и главная проблема которая у нас

возникает с материализмом Если попробовать всё Ну такую сказать ключевую фразу Почему материализм жен потому что для того чтобы сделаться материалистом я должен был бы совершить акт свободной воли Но если материализм инен У меня нет никакой свободной воли а любой материалист который пытается убедить меня в истинности своего мировоззрения предлага мне какие-то он исходит из того что я могу принять решение выслушать его аргументы я могу принять решение пересмотреть мою позицию под влиянием его аргументов Но если у меня нет свободной воли

обращаться ко мне с таким требованием просто бессмысленно Я помню как по интернету бегала очень смешная картинка человек высадил Наро брюква ты можеш Ну и понятно что обращаться к брюк и капусте с мотивационными призывами достаточно бессмысленно Потому что при возрастании этих кордов там происходит стихийный природный процесс который определяется законами природы и обращаться капуе свани призывами Ука узами довольно бессмысленно Но это точно также было бы бессмысленно и в отношении человеческого сознания если Сознание - это такой же

Пусть Более сложный но природный процесс таким образом а всякий раз когда материалист прибегает к аргументации когда он обращается к вам с каким-то увещевания с какими-то призывами с какими-то упрёками Ну нельзя же быть таким тупым верном а но как вы меня упрекает в моей власти Как вы можете призывать меня сделать То что не могу сделать ведь для того чтобы мне переменить мою позицию Я должен совершить целый последовательный ряд актов свободной воли Но если материализм верен я их совершить не могу потому что все мои мысли все мои акты произволе все

мои поступки они определяются предыдущими состояниями системы неизменными законами природы Я както смотрел интервью с тем жен который говорил что верующие Они вот в Бога верят потому что у них не хватает Мозгового вещества там где-то вот в какой-то области мозга а и я читал ещё статью по-моему панчин писал Если я не путаю Да вроде па про то что вот есть некоторые бактерии которые паразиты которые побуждают организм вести себя так как выгодно паразитам и вот возможно религиозное поведение тоже называется бактериями все идут выбывают значит

икону и через это распространяются микроорганизмы они значит хитрые они вот так человека побуждают это делать но такого рода аргументы против религии в чём их очевидно Почему они очевидно не могут сработать да Потому что если Моя вера детерминирована материей в моём мозге то вы не можете ничего с этим сделать на уровне аргументов понимаете если не знаю там у меня карии глаза Вы не можете сделать их серыми при помощи аргументации потому что это определяется состоянием материи в моей радужной оболочке что в свою очередь

определяется генами и тут уж ничего не поделаешь для того чтобы к человеку можно было обращаться с доводами с аргументами нужно чтобы человек одал свободной волей е он е не обладает это сразу обливает любого рово таким образом а если материализм истине свободной воли не существует если свободной воли не существует мы не можем принять материализм потому что это был бы акт свободной воли И следовательно материализм вложен и на этом я пожалуй завершу собственно лекцию и если у вас возникли какие-то вопросы я на них

постараюсь ответить Я хотела сказать что то когда мы пытаемся доказать свое точку зрения говорить о наших каких-то потреб о нашем стиле воспитания Я думаю что у человека всё-таки есть определённые я не знаю как перефразировать это но пул возможных реакций как допустим А муравей не может совершить какие-то очень высоко интеллектуальные действия так и мы ограничены своими органами чувств и своей генетикой Я думаю что изначально всё-таки бытие определяет сознание а потом уже сознание определяет бытие и те примеры которые вы приводили

Мне кажется насчёт красного цвета и Кими Мне кажется не очень корректными потому что красный цвет мы воспринимаем за счёт реакции колбочек чисто физической и она идёт в мозг Кими Да вкусовые сосочки всё это идёт в мозг у нас есть просто нейроны чтобы это воспринять вот насчёт красоты я не знаю Мне кажется что эта проблема решается легче три единства Вот есть же другое учение что человек его природе не тело а есть ещё учение что есть дух душа и тело я думаю что Животные тоже обладают душой в какой-то мере все в

принципе и душа - это то что определяет за то что отвечает за взаимодействие с материальным миром все наши эмоции чувства это такие же реакции Что вы об этом думае значит ну несколько вопросов вы поднимаете относительно восприятия красного цвета и вкуса кеви проблема не в том как именно у нас сигнал идёт в мозг и какие там происходят в мозгу процессы Проблема в том как соотнести эти процессы в мозгу с нашим субъективным опытом То есть вы можете знать абсолютно всё об этих процессах и при этом не знать не обладать знанием от первого лица то есть

зная абсолютно всё о красном цвете у вас всё равно может не быть переживание этого красного цвета если тот же человек который страдает дальтонизмом Вы можете сообщить ему все а физические сведения о красного цвете А И при этом он не увидит красного цвета увидит красный цвет это именно опыт от первого лица поэтому то что у нас конечно же наш опыт восприятия мира он обрабатывается при помощи наших физических органов зрения и обрабатывается нашим мозгом но это не решает того что философы называют трудной проблемой сознания А как перейти

от того что происходит у нас На физическом уровне к субъективному опыту зная всё о физическом а физических процессах в мозгу вы тем не менее не обладаете этим субъективным опытом если рецепторы не могут воспринять это вот как вы говорили там учёный бетоль то мы не можем знать всё об этом нет он как раз знает об этом всё на уровне а физики Ну смотрите физика Орга чувст не позволяют ему сделать какие-то выводы органы не позволяют Но вот Представьте себе что такое физикализм это представление о том что реальность может быть полностью

описана в терминах физических наук то есть Вот физика предоставляет нам полное описание реальности материализм - это собственно то же самое с чуть-чуть другой позиции что вся реальность сводится к материи эксперимент с красным цветом он показывает что это невозможно вы не можете описать всю реальность на языке физических наук поскольку субъективный опыт человека на таком языке быть описан не может Ну может быть в текущий момент знания человеческого да то есть вот Ну например физика она развивается Да И вот

когда бывает Элементарная физика да уже какая-нибудь там квантовая Да мы сейчас это не можем знать Но это не значит что мы дальше это не узнаем потому что мы люди умные у нас все процессы физические в мозгу работают Вот они ещё поработают сколько-то лет мы обязательно всё про это узнаем это то что называется обещающий материализм А ну есть такой термин вот в англоязычной литературе марим что вот когда-нибудь вот в будущем Мы с этим разберёмся но дело в том что в будущем могут быть решены так называемые лёгкие проблемы

сознания А что происходит в моих нейронах Когда я думаю о материализме и это сложно Ну трудно технически но мы можем себе представить что проблема решаемая сделали какой-то там томограф высокого разрешения и вс там до нейрона увидели что вот когда я поду материализме там Нейрон номер 4 млр значит столько-то миллионов и так далее и так далее вот он значит сработал взаимодействовал с другим нейроном это всё в принципе может быть выяснено Но дальше это лёгкая проблема сознания трудная проблема сознания это а как вот

эти процессы в нейронах предположительно порождают субъективный опыт и вот тут возникает так называемый разрыв объяснении то есть мы не видим Каким образом физически процесс у нас в мозгу порождая субъективное переживание и эта проблема носит не научный характер она носит характер философский то есть научную проблему её в принципе можно было бы решить научными средствами у нас нет настолько точного томографа чтобы мы могли проследить нейронные процессы А в мозгу человека помышляю материализме но в принципе мы вполне можем допустить

что через какое-то время такого рода аппаратура появится и лёгкая проблема сознания то есть проблема коррелятор что у нас происходит в этот момент в мозгу она может быть решена но это не решит для нас трудную проблему сознания Каким образом эти физические процессы порождают наш субъективный опыт а наука занимается исследованием материального мира при этом Правда Надо отметить что данные которые получены наукой они могут быть полезны для доказательства Бога Ну например наука обнаружила что Вселенная имеет начало наука обнаружила что Вселенная

обладает тонкой настройкой отдельная большая беседа Но то что нам открывает Наука это хорошо и полезно но Бог не является научной гипотезой В чём ошибается Донс когда он говорит что там Бог - это научная гипотеза Давайте вот выкладывайте значит научные доказательства А Бог не является материальным объектом в одним из материальных объектов или процессов во Вселенной он является её создателем поэтому наука не может Бога доказывать непосредственно но наука может нам добывать данные которые указывают сторону бытия Божие но доводы

против материализма они относятся не К науке они относятся к философии То есть это несколько другая область мыслительной деятельности поэтому разговор о том как наука соотносится с христианской Верой нужно делать Просто отдельную лекцию это об этом нужно долго говорить Я думаю что материализм или физикализм который мы опровергая Ну я боюсь что это больше материализм века примитивный материализм который в общем давно является пройденным этапом европейской мысли речь шла практически всё время исключительно о рекв материализма который

сводит сознание к физической к его физической осно в то время в полови века гдето с сех по крайней мере годов возникает концепция неретин физикализм которого речь идёт в том числе о христианском физикализм который принимает для себя основные верования христин вме счита что сознание обусловлено не сводится к физической основе но вместе с тем обусловлены ей что оно имеет физическую что сознание имеет физическую природу ь второй вопрос является

ли ментально материальный дуализм ного Христина Входит ли Входит ли оно пакет догматические верований христианина вообще Виктория с отметила что Если говорить о библейских текстах которых говори тексты которые говорят о человеке на основе дуализма действительно душа тело материя душа тело материя сознания но есть и Наряду с этим библейские тексты которые говорят а описывают другую антропологию в в терминах трихомикоз вышен нам душевный человек

это тот который ничего не понимает в духовном душевный человек Он заблуждается во всём что касается откровений получаемых свыше он вообще почти что собственно плотской вот так что тут не совсем понятно Если счита что христианство неразрывно связано с таким вот суб можеть предел библейско Откровения Простите говорил слишком долго Но вот мне кажется что на самом деле было хорошо понять что это такое А что такое христиански физикализм сегодня вот есть у нас в Москве такой Алексей Сергеевич Павлов кажется да научный

сотрудник институ философии вот не интересные текст в которых он старается показать Каким образом совместима христианская и православная притом Вера с представлением о том что сознание имеет физическую природу относительно философии сознания Но тот же серль я думаю он представляет материали современ он как раз и говорит о проблеме свободной воли как о проблеме которую решить в рамках материализма нельзя и материализм - это в любом случае представление о том что всё сводится к материи материя у нас не обладает свободой и я не думаю что какая-либо

форма материализма она решает Те проблемы которые мы затронули до тех пор пока остатся материализм когда мы в частности свободную волю которая не определяется процессами в моём мозгу мы уже выходим за рамки материализма второй вопрос я его уже несколько затрагивал Совместима ли представление о том что сознание порождается мозгом све Бога Да совместимо и Ну вот есть там те же адвентист сеь дня которые считают что да бессмертно души кото бы отдела от нету есть только воскресение мёртвых и таким образом человеческое сознание

существует только в теле но Я склонен полагать что целый ряд данных указывает на то что физикализм всё-таки ошибочно и это очень хорошо укладывается в православную картину мира поскольку мы определённо верим в то что вот Смерть это отделение те что на небесах святые молятся о нас то есть они не находятся где-то нельзя сказать что они вот мертвы до всеобщего воскресения они сейчас живы активны но как мы читаем в откровении там души мучеников и пьют к Богу там призывают его суд То есть в принципе с теизм представление о том

что человеческое сознание из продук мозга совмести конечно именно такой точки зрения придерживаются в православии есть конкретно почитание святых например почитание матери Божией святых то есть мы исповедую что Да есть молитвы за усопших то есть мы исповедую молитвенно что люди которые умерли и до всеобщего воскресения Они живы и Я полагаю этому есть достаточно хорошие библейские основани в любом случае мы являясь атеистами Мы исходим из того что существует бог и Бог не является материальным и таким образом мы исповедую существование

нематериального сознания по крайней мере в случае Бога и поэтому у нас отсутствует главный мотив который стоит за материализмом это желание свести ВС к материи Мы прекрасно понима материи своди Не материален ангелы нематериальный а Поэтому хотя мы можем конечно представить себе а теизм Веру в Бога а на условиях именно такого представления о человеческом сознании Я думаю что такое представление о сознании оно всё-таки неверно А на что указывает как ряд философских соображений А так и общечеловеческая интуиция представление

о душе которая отделяется от те и такое явление как например у кого смертный опыт когда люди переживают некое кратковременное отделение души От тела опыт достаточно ну хорошо задокументировано то есть никто не отрицает то что он существует другое дело что люди ищут ему разные объяснения а то есть я бы сказал что в принципе да христианин может так считать есть христиане которые так считают Но вот мне эта точка зрения представляется намного хуже согласованной с тем что там ну с теми собственно аргументами которые я

приводил Ну и с библейским откровениями в частности Хотя я понимаю Тут люди могут совершенно добросовестно придерживаться разных точек зрения А что же касается Существует ли форма материализма которая была бы иммун которая бы защищена от такого рода возражений Ну я её не видел не встречал То есть все материалисты которых я читал они отрицают свободную волю по крайней мере в том виде в котором мы говорим о свободной воле способности человека быть автором своих решений Ну потому что если мысль есть продукт мозга А события в

мозгу у нас неизбежно определяются законами природы м Спасибо за очень интересное выступление хотел у Вас спросить Как вам кажется не являются ли споры вокруг материализма которые вы в том числе описали довольно ярко и содержательно по большому счёту отблеском отголоском тех ещё древних философских дискуссий которые когда-то имели место а именно о том что имеется по факту сосуществование извечной материи и демиурга некого божества который с этой материей взаимодействует просто на определенном этапе в силу развития

гуманизма место этого дерга занял человек который теперь с материей взаимодействует её каким-то образом обрабатывает ну и соответственно имеет право с точки зрения людей неверующих занимать место Бога а мы же споря с подобной точкой зрения тоже являемся в каком-то степени заложниками гуманистических представлений в том смысле что рассуждая о Боге мы ще всего где-то по умолчанию имеем в виду следующее Что Бог - это такое сверх совершенное существо Но на самом деле человеко подобно Ну вот как Микеланджело в сикстинской капле изображает Да

вот ветко теми Ну и мы где-то подсознательно именно такую идею и защищаем И тем самым сами загоняем себя в ловушку потому что бог на самом деле не представляет собой того самого ветхого которого изобразил Пусть и прекрасно Спасибо когда мы полемизировать другие люди которые вот излагают эту атеистического рга у них есть только материя эта материя развивается по законам которые непонятно откуда взялись Но вот они есть материя развивается постепенно она

эволюционирует там всё живое друг друга грызёт и в итоге очень долгого процесса состязания за еду и самок там оказывается умные обезьяны они имеют самый большой успех и они значит в итоге продвигают свои Гены образуется человек разумный и там картина в общем-то не предполагает никакого демиурга речь идёт просто о том что вот движение материи абсолютно не направленное абсолютно не имеющее никаких целей и мотивов оно порождает не очень понятно как но порождает существа обладающее целеполаганием и сознанием бы задать вам два вопроса

Свернуть раздел ↑

В этой позиции свобода воли допускается даже при причинной обусловленности поступков. Разговор касается того, что при таком подходе следует понимать под свободой.

Худиев разбирает этот ответ как одно из возражений к собственной позиции и возвращает обсуждение к тому, мог ли человек в той же ситуации поступить иначе.

Расшифровка записи

Первый а Каково ваше мнение о таком учении Как компатибилизм как попытка соединить детерминизм и свободу воли вместе Я очень часто при полемике с атеистами Ну встречаю такую позицию что вот есть компатибилизм а второе это касаемо вот около смертных переживаний опытов Я читал вашу статью парни по-моему Доктор вот который Ну условно он если переводил на наш язык он косвенно доказал существовании души И вот вопрос в том если в будущем будет накапливаться подобный опыт Будут ли научные какие-то уже доказательств основания для уже

размышления более серьёзного детального чтобы утверждать что есть некая духовная субстанция хорошо первый вопрос о компатибилизм Дело в том что компатибилизм - это представление о том что свободной воле В смысле человек является автором своих решений не существует Но мы можем тем не менее возлагать на человека ответственность тот же приводит пример что вот идт демонстрация свободу народу там Понятно речь идт не о свободе В смысле свободной воли а свободе от какого-то внешнего угнетения то есть или там не знаю

свободу Юрию деточкину речь идёт не о том что Юрий деточкин обладает там или не обладает свободной волей речь идёт о том что он сидит под замком откуда его нужно выпустить то есть компатибилизм предполагает что человек свободен в том плане неми внешними обстоятельствами то есть там ситуация Какая допустим я прогулял рабочий день и мне значит звонит мой начальник и спрашивает А что так А я ему говорю Ну ты знаешь мы с тобой живём в материалистической Вселенной все события детерминированы события в Мом мозгу тоже

детерминированы и так получилось что проснувшись утром я испытал острее нение идти на работу а но упрекать меня за это нельзя потому что А ну ты же не будешь тут разводить фидеризм поповщина Ты должен согласиться что это просто неизбежный закон природы А вот есть опасность что начальник мне скажет но вот материалистические процессы в моём мозгу привели меня к решению Тебя уволить и ты тоже меня не упрекай за это Но компатибилизм говорит что физически ты мог прийти Вот никаких внешних препятствий тебе не было у тебя не было температуры 40

градусов там тебя не похитили какие-нибудь злодеи у тебя не было каких-то какой-то физической невозможности прийти форс-мажора не было Ну значит ты ответственен за то что ты не пришёл что сварилось у тебя в голове Это сварилось у тебя в голове а не у кого-то другого ты за это отвечаешь ВС равно то есть компатибилизм Он отрицает фактическое существование Свободы воли но он просто говорит на человека всё равно можно возлагать ответственность на его действие понимая свободу как отсутствие какого-то внешнего стеснения

и принуждения а что касается около смертного опыта то я думаю что накоплен большой очень объём знаний хотя там есть масса проблем смер потому что очень сложно отделить шум от сигнала потому что есть с одной стороны есть достаточное число показаний чтобы сказать да такое само явление существует с другой стороны поскольку это привлекает огромный интерес существует огромное количество поделок и существует вот мальчи написал ниж на небесах я не помню как его звали а потом он подрос и уже будучи подростком признался что это выдумка а

книжка уже успел разойтись миллионами тиражами а но мальчик при этом оказался верующий христианин и он сказал что нет Вот врать нехорошо я лучше покаюсь признаюсь что значит я обону всё А очень много вокруг около смертного опыта ситуация когда разного рода люди практикующие нь эйдж то есть какая-нибудь оккультная целительница какая-нибудь там гадатель жия и обаятельная вот я приобрела себе значит мои чудесные способности после около смертного опыта Ну и проверить это невозможно то ли ей это ну понятно что это выглядит как Хорошая реклама что это

не просто я претендую на то что я тут могу с тем светом устанавливать связь то что я там бывало и когда смотришь подряд эти раска на юту а то там Да действительно сложно очень отфильтровать А есть определённая канва определённый набор что мы можем сказать да вот это все описывают причём независимо от своих предварительных а позиций то есть известно очень случай с городом штормом который был профессор американец приехал в Париж в Париже умер от прободной язвы и ну в конце концов его откачали и он умер атеистом вернулся в сознание

христианином То есть у него был опыт который его убедил в реальности христианства но что касается научного исследования этой ситуации то там это натыкается на то что научный метод он заточен на исследование материи и наука Ну что она может сказать люди об этом рассказывают что это нуждается в каком-то объяснении Какие научные объяснения можно Ну как можно тут эксперименты поставить делались попытки поставить эксперименты Когда в реанимации на шкаф клали какую-то хорошо различию табличку что если человек выйдет взлетит под

потолок его душа он посмотрит на табличку потом его от качает он скажет но это пока нека ти стать научные эксперименты наво смертным опытом они затруднены тем что люди не умирают обычно в контролируемых условиях и медики они обычно заняты тем что пытаются вытащить человека с того света а не тем чтобы отслеживать там где он там летал по-моему это фейк потому в любом случае ша не материна не обладает весом думаю что скорее всего нет но мы можем говорить что феномен окла смертного опыта существует другое дело что ставит на ним научные

эксперименты но затруднительно по целому ряду причин скажите пожалуйста вот когда мы рассуждаем теоретически Это хорошо это может нас к чему-то подводить или подтолкнуть к Вере Да бо и что-то е а скажите вот нам как христианину непосредственно как на практике понять что у него есть душа Как подойти к этому практически потому что мы постоянно слышим Ну через там документальные фильмы как человека был какой-то опыт Да духовный либо околосмертный ин ощущал себ уже душой то есть не будуй в теле А когда мы будучи слушателем мы

ВС время это сым можем только в это верить Ну как я понимаю когда уже практически Мы переживаем какой-то опыт тогда мы на 100% можем сказать Да там есть Бог или есть душа Спасибо значит вот внутренний опыт его нельзя транслировать Вот как раз эта ситуация с квали что квали нельзя транслировать его ты можешь сказать что ты это пережил но ты не можешь этим непосредственно поделиться и тут мы можем просто молиться о том чтобы Бог коснулся этого человека и мы можем со своей стороны свидетельствовать ему об истине православной веры и стараться

убрать те Баррикады которые были выстроены то есть работа апологеты - это во многом устранение тех Баррикад когда человек вырос в убеждении ве противоречит раз наука доказала наука доказала что сознание сводится к мозгу и вот объяснив что это не так мы по крайней мере убираем эти Баррикады другое дело что для того чтобы человек пришёл к Вере нужно чтобы он этого захотела мы не можем выложить человеку набор доказательств и гарантировать его решение у него собственная свободная Воля и очень сто люди могут реагировать в том смыс не зна

отве ну наверное там какие-нибудь значит учёные умы могут ответить Я не могу но всё равно я буду жить так как я хочу то есть мы не можем заставить человека но мы можем убрать определённые преграды на пути к Вере материализм и душа это вот сейчас звучала апологетика это некий как будто бы диалог с материалистом что не так омат други ния Вот там вот эти между собой сражаются материалисты и до сих пор на уровне душа и тела и когда матери ещ в душу не какой там дух Я думаю из-за этого специально Потому что врем очень мало и такие темы

за час обсуждать просто невозможно за вот у вас есть беседы дискуссии А есть хоть один практический пример когда вот материалист в виду убеждений Таких вот взял и стал тут довольно сложно писать отчёты Что значит вот столько-то бедных грешников покаялся Аа мы часто не знаем как наше слово отзовётся потому что ну особенно в интернете мы не общаемся лично с людьми до которых наше слово достигает А поэтому трудно сказать насколько есть люди которые мне пишут что вот им это помогло вот ну наверное есть люди которые и не

пишут а но я думаю что устранение вот этих препон на пути к Вере - это то чем стоит заниматься потому что я вот беседовал с людьми для которых это Ну вот чуть не основное запинали что человек может и хотел бы верить но ему внушили что христианская Вера она не основательная разуму и всё это значит иллюзия и вот можно объяснить нет почему это не иллюзия Вот про свободу воли и может быть не только к вам лично Может мне кто-то ещё поделится вот часто приходится принимать решения и такие очень ответственные решения и вот

хочется знать волю бою вот обратной связи не что как Ну скорее всего это вопрос пасторский и мои собственно соображения на эту тему они не могут быть ни для кого авторитетно поэтому я их выскажу с большими оговорками я бы сказал так что всегда стоит посоветоваться с паями схов не в последнюю очередь Потому что когда мы вовлечены в какую-то ситуацию Особенно если это какая-то эмоционально тяжелая ситуация не знаю у нас с кем-то конфликт там мы с кем-то разругались мы действуем под влиянием значит эмоции нас куда-то несёт А когда мы советуем с

другим человеком мы по крайней мере привлекаем человека у которого вот этой эмоциональной захваченное нету И он может нам что-то сказать стоящее из снаружи поэтому конечно я бы советовал советоваться с другими людьми прежде всего со священниками слова Боте грок является вершиной всего Чем отличается гротовский христин Знаете есть известный такой анекдот про то как в воскресной школе заболела учительница и профессо богословия прило первый класс и говорит Дети в первую очередь запомните Бог трансцендентен а вот а

отличие Бога в христианском понимании от философских представления Бог о Боге То что Бог трансцендентен то есть не является частью этого мира хотя бы и лучшей его частью А бог является творцом этого мира он находится за его пределами и вот и слово трансцендентно оно в частности Вот именно это и означает то есть отличие бога от философских представлений о Боге которые были у язычников именно то что бог является трансцендентный творцом мира а не его частью

Свернуть раздел ↑