Человеческая свобода в христианстве и за его пределами — протоиерей Вадим Леонов

Он предлагает различать внешние возможности, способность выбирать и то, как человек распоряжается собственной волей.

Расшифровка записи

сегодня Ну я думаю многие из вас знают кто-то если не знает и впервые сего на достаточно интересная тема человеческая Свобода в христианстве и за его пределами хорошо чтобы уточнить и поговорить об этом серное бя ист что вообще-то в истории человечества понятие о свободе и вопрос о том свободные мы или нет решается неоднозначно вот у меня нет статистики такой совсем-совсем точной но по ощущению исходя из того что я где-то читал и что-то слышал учений Где религиозно философских разных конфессия где говорится о том что

человек свободен приблизительно столько же сколько учени где утверждается что человек не свободен и это странно да может кому-то показаться но а может быть и не странно и для того чтобы мы друг друга понимали или по крайней мере я представлял кто передо мной здесь сидит потому что не всех я вас знаю Вот скажите пожалуйста вот на вопрос человек свободен Кто согласен с тезисом что человек свободен поднимите руку определиться Ну сначала по ощущению я по ощущению А кто считает что человек не свободен поднимите руку Да спасибо видите как есть

представители и одной и другой школы религиозно-философской у нас и Это замечательно Я чувствую конечно з люди образованы Подкова Они понимают что к этому понятию просто так не подойти прямолинейно с одной ны Каждый из нас ощущает свою свободу и с ней стремится по крайней мере мы бы не стремились к тому что в принципе для нас было бы недоступно мы чувствуем Что я самостоятельно принимаю Решение вот Виталий самостоятельно мне позвонил и пригласил там на эту беседу Я самостоятельно вроде бы как согласился Никто меня не заставлял это не было моей

обязанностью мы совершили как бы вроде бы акты свободной воли результат перед вами а с другой стороны Мы же крано осознаём что мы во многих отношениях не свободны я не могу не дышать я не могу ни спать Я не могу ни есть я не могу ни пить Я не могу мне необходима Земля мне необходимы растения мне необходимы люди Мне необходим бог и без этого я не могу полноценно существовать и даже Скорее всего я погибну а значит Свободен ли я и вот собственно говоря на противостояние вот этих двух ощущений своей субъективной внутренней свобод и

стремления к свободе с одной стороны с другой стороны на фактах от которых Тоже никуда нети моей зависимости которых тоже очень-очень много вот на этом пересечении и рождались эти религиозные концепции где человек описывается или как свободное существо или по крайней мере которое может обрести свободу или же как существо которое думает которому кажется что он якобы свободен на самом деле он свободен вот были Конечно промежуточные религиозные учения в том числе у древних и Греков когда делалась такая компромиссная концепция

то есть человек в стратегических вопросах не свободен А в каких-то локальных личностных у него есть какая-то Свобода Но это всё равно не решение проблемы непонятно а за счёт чего откуда возникает эта парадоксальность Но вы как христиане понимаете что христианство всё-таки сопряжено с категорией свободы и христиане в общем-то свобод сущест должны быть но как это и почему мы сейчас об этом поговорим для начала вот протестируем наше знакомство с библией Скажите пожалуйста друзья Вот так вот в свободном формате А где собственно

говоря в Библии впервые включая Ветхий завет конечно свидетельствовать о том что человек создан свободным существом что обладает свобод пожалуйста могу предположить что Господь кову завед поду не вкушать плот это уже получается он ну показал что у человека есть возможность вкушать и не вкушать отлично Вот это собственно говоря Вы правы Челове был свобо А у человека был Свобода выбора Да вот собственно говоря сам факт здесь в этом эпизоде это вторая глава книги бытия где рассказывается о м действительно о райском м бытии Адама

сказано что действительно насаждение добра и зла и Дана заповедь и если заповедь Дана значит существо которое эту заповедь получает имеет возможность её не исполнить поэтому по сути дела Мы видим что с первого момента появления человека есть свидетельство его свободе но и дальше после грехопадения Свобода не исчезает потому что бог и там даёт заповеди Да издаёт адаму после грехопадения и даёт ною даёт аврааму даёт Моисею в общем-то мы видим и конечно же в новом завете т даются заповеди как только заповеди кому-то

вручаются тем самым от Бога тем самым Бог свидетельствует это существо обладает свободой никому из животных никому из растений Никаким растениям Бог заповеди не даёт хорошо с этим мы разобрались так действительно Библия Священное Писание нам открыто говорит о том что человек свободен но при этом как он может реализовать эту свободу если он одновременно как бы и стремится к ней и свом своём способе существования и вот здесь друзья Мы конечно Подходим к очень важной и непростой теме вот Виталий пришёл к нам на вторую встречу а

на первой предшествующие мы разбирали образ Божий И говорили что образ Божий - это благодарова нае начало в человеке которое проявляется в высших божественных качествах человека там личность творчество и в том бессмертие владычество в том числе и свобода это одно из проявлений образа Божия которое есть в нас А если это проявление образа Божия это не просто наша физиологическая функция то тогда смысл этого качества мы можем понять не Наблюдая просто за своим поведением и философствует свой взор первого образу

Богу понима прикасаясь к поняти Свободы бом Сея правильное представление о том в каком смысле мы свободны Ну вот я надеюсь По поводу тезиса Что Бог свободен нет расхождения в этой аудитории да Или кто-то сомневается что бог свободен у меня сразу Вопрос есть да если Бог создал человека свободным получается как это сказать что он себя ограничил в возможности ограничивать его свободу отличный вопрос конечно Свобода двух существ предполагает взаимное сознательное самоограничение это не значит что существа эти Ну меняют свою природу это

не значит что они так сказать находятся в конфронтации это не является причиной для конфронтации но тем не менее сознательное добровольное самоограничение предполагается свободных существ здесь вспоминается сразу фраза леб Свобода это сонна необходимость мы к ней ещё может потом вернёмся Итак давайте вернёмся к тому что я сказал Итак Свобода - это проявление одно из проявлений образа Божьего в человеке и чтобы это понять Надо посмотреть на Бога и сказать А в каком смысле он свободен вот очень ча слово свобода ассоциируется с понятием

выбора вот У меня есть выбор значит я свободен у меня нет выбора Значит я не свободен Как вы думаете ваши такие предположения предложения вот как мы могли бы описать свободу Бога то есть Бог есть абсолютное благо И если мы говорим о свободе Бога то Свобода Бога заключа не в том что он там может даже вытворять всё что хочет а он может беспрепятственно осуществлять с одной стороны Это можно сказать свои замыслы свои планы с другой Роны можно сказать что осуществлять благо творить благо Бог беспрепятственно творит благо никто и

ничто не может его в этом ограничить потому что он сам есть благо и в этом смысле эти фразы совпадают творить свои замыслы творить свои желания и творить благо в контексте Бога в отношении Бога Они совпадают хорошо так вот теперь попытаемся это свойства Бога Свободы Бога спроецировать на человека Первозданного Давайте ещё пока не испорченного грехом а для Адама в раю что значит быть свободным на самом деле первозданная Свобода Адама первозданная Свобода человека и это вопрос не просто прошлого но и будущего потому что мы все

уподобился этому адаму потом будущем она состояла в том что он тоже мог беспрепятственно творить благо подобно Богу конечно же не на 100% как Бог но когда Адам творил благо то ему ничто не вреди в I веке жил такой Святой преподобный Макарий египетский и он говорил что адаму в раю ни огонь его не опаляющий существом таким мо трм Богом когда он творил благо А вот когда он хотел сотворить зло и он потом захотел и он его сотворил здесь он отталкиваться на сопротивление природы потому что вся природа она ориентирована на добро Удо

приклон к добру была и в этом плане конечно его свободно негативне наталки напровление при Адам этот выбор негативный вс-таки сделал мир начал меняться помните после грехопадения Бог определяет что терни и волосы произ тебе земля ты будешь страдать и далее об этом мы ещё быть сегодня поговорим Итак Дорогие братья и сёстры здесь очень важная такая деталь что Свобода человека она вот богодарово ная бобра Свобода она дарована людям и реализуется когда мы творим благо Если вы можете бла то вы свободные люди а если вы не

Свернуть раздел ↑

Отец Вадим обращается к блаженному Августину и объясняет, почему свободу человека нельзя измерить только отсутствием препятствий.

Расшифровка записи

можете беспрепятственно и объектив внеш суб блаженный Августин был такой Святой хорошо Вы знаете в конце т в начале V века он очень много рассуждал на эту тему и сформулировал хорошую идею он говорил у человека есть на самом деле две Свободы Свобода Хотеть и свобода мочь то есть Свобода личных желаний и свобода в реализации этих желаний и это не одно и тоже говорит Августин на востоке Святой Максим исповедник живший чуть позже на 200 лет Он тоже собственно говоря туже самую мысль Да он говорит у человека есть природная возможность

Хотеть то есть свободно Хотеть и хотеть так или иначе то есть личностно самоопределиться ле неважно положительных или отрицательных захотеть ВС что угодно хочу полететь на луну хочу чтобы сейчас было лето хочу Ну я могу сейчас много генерировать подобных так сказать пожеланий которые Ну никто мне не препятствует захотеть Да и наверняка Каждый из нас может такие чука вот как бы генерировать часами вре наемся на Очень мощное сопротивление окружающего мира тем не менее Вот в этом плане личностного желания Я свободен

зафиксируем этот момент и второй зафиксируем что в природной реализации я не скажу что я не свободен но я очень сильно ограничен что-то Я могу вс-таки захотеть и сделать а что-то зано сде нено и то личности и свобода природы Это не просто разные аспекты скажем так одного и того же понятия это важные условия человеческого существования которые меняются по ходу его духовной жизни Если Свобода личности Свобода личностного самоопределения У нас есть всегда то Свобода природная то есть воз реализации она меняется и

пропорционально нашей близости к Богу вот один богослов живший во втором в начале века Климент Александрийский он на мой взгляд хорошо это сформулировал желать и мочь у совершенного это одно и тоже к этому приходит через упражнение очищения А другие несовершенны хотя и не могут но имеют желание то есть иметь желание Да и мочь то есть Быть способным это реализовать природный Аспект это не одно и тоже но по мере духовного роста люди обретают эту возможность желаний если они становятся добрыми Итак это вот общих

чертах скажем так христианское понимание свободы да то есть личностная Свобода которая есть у нас даже где бы мы не находились даже в аду вспомните замечательную притчу из Евангелия От Луки глава о богаче и Лазаре Богач попадает ВД и начинает с авраамом разговаривать асть намочит перста там и охладит мой язык смотрите вот как бы желание у неё есть оно сформулировано личность жива душа жива и он формулирует Авраам говорит нет между нами преграда невозможно то есть в реализации ничего не получится хотеть ты

можешь получить не можешь дальше помните этот Богач своё желание формулирует Так что пусть Лазарь там явится моим братьям которые на земле и скажет им чтобы они так не делали Авраам говорит у них есть пророки Пусть если пророков не послушают даже если Лазарь воскреснет тоже никакого смысла не будет тоже не послушает Понимаете вот желать и мочь смотрите даже в аду Богач не ограничен в личностном аспекте Свободы но в аспекте природном Он полностью ограничен это одно из одна из как бы сторон зам мучение Адские мучение вот

как бы В каком-то смысле одна из форм АДС мучения когда у ва у мы их Никаких возможной для их удовлетворения Итак это вот бы базовые христианские представление но есть другое представление о свободе и собственно говоря здесь и возникает конфликт между христианством И либерализмом вот слово вообще либерализм Да ОТР Свобода это в латы в англиском есть воо это движение нежно философско Гута где люди пытаются отстаивать принципы свободы и поскольку христианство это тоже религия Свободы кажется вот с этими

друзьями с этими ребятами мы должны дружить но по факту оказывается почему-то Мы с ними очень часто по разной стороны Баррикады Почему оказывается есть другая категория Свободы если мы говорили что божественная Свобода идона Свобода это возможность бесп творить благо другая формулировка Свободы Свобода - это возможно беспрепятственно творить грех или Свобода - это возможно беспрепятственно удовлетворять свои греховные страсти и поскольку Если у человека нет развлечения в собственных желаниях между добром и злом то конечно

же стремясь к удовлетворению своих желаний не дифференцирует в ловушку осуществления греховных желаний и тогда он стремится к свободе а свободе греховной и в таком случае вот как бы люди оказываются по разные стороны Баррикад одни те кто хотят свободу которая позволяет мне творить благо уподобляться богу а другие хотят свободу в удовлетворение своих греховных страстей и они оказываются в жёсткой конфронтации вот собственно говоря об этом и говори уже в новом завете господь Иисус Хри говорит плохо зача в том творение греховных страстей приводит к

реальному рабского состоянию личности потому что вы как личность не можете реализовывать свои высшие функции до того как удовлетворить прежде чем удовлетворить свои греховные страсти А поскольку они возрастают при этом геометрической прогрессии то тогда у вас на духовный ресурс ничего не остаётся Ну грубо выражаясь Да человек там Хочет помолиться Ну так сейчас так Яги рисую там как бы православный христианин Да но привык там покурить Да И вот он Проснулся да Надо бы помолиться Ну я вот так уже привык что если не

покурю там я вот сигарету не выку я вот у меня мозги не включаются там грубо выражаясь и вот что значит у него на первом месте удовлетворение своей греховной страсти и потом только ему предоставит ресурси чтобы прочитать какую-нибудь вот молитву из утренних молитв или там главу из Евангелия понимаете греховные страсти они закабалить в организме человека не просто как пытается использовать Какие ресурсы на первом плане да На первом этапе но потом она начинает доминировать над другими клетками которые находятся

вокруг и она требует вы сначала меня удовлетворить а потом все остальные клетки питательные вещества Вот это доминирование только в духовном смысле страстях они начинают доминировать над Личностью человека и мы как личности начинаем сначала их удовлетворять а потом уже по остаточному принципу пытаемся что-то сделать положительно но на это у нас уже как правило или времени нет или сил нет ещё каких-нибудь ресурсов Как нам бороться с Ну вот собственно говор борьба с грехов страстями это опять вопро свободе наверное переформатировать в

рамках нашей темы как освободиться как освободиться вот здесь я отсылаю и себя и вас к евангелию где Господь собственно говоря перед своими учениками эту тему раскрыл помните Евангелие от Иоанна он говорит познайте истину и истина сделает вас свободными Ученики не понимают О чём говорит Иисус и говорит Мы Дети Авраама мы не были рабами ниму никогда как ты говоришь что вы станете свободными а он Христос отвечает делающий грех есть раб греха если Господь не освободит вас вы не будете свободны понимаете То есть как бы

человек который делает грех он раб греха поэтому освобождение происходит только с помощью Божией никакими тренинга личными усилиями радикально вы эту задачу не решите предполагает три способа достижения знания Да вот первый способ нам хорошо известный - это из авторитетных источников Да вот мы взяли нам хочется что-то узнать Мы открываем какую-то энциклопедию ну или там я не знаю убираем сейчас уже все перешли на электронное устройство в поисковике там задаются вопрос и получаем какой-то ответ удовлетворил не удовл этоже другой

вопрос то есть мы пользуемся авторитетными источниками Это первый способ познания способ познания - это когда мы опытно проверяем исследовать исследовательский Путь Да я не знаю что это за предмет Я начинаю его рассматривать Я начинаю его обнюхивать я начинаю что-то ещё с ним делать и делаю вывод что это кружка да то есть я провёл небольшое исследование опытное То есть я не обращался к авторитетным источникам и третий способ познания познани совместно проживание через соединение с этим объектом познания Вот то есть как

бы сказать Я вот смотрю на эту кружку думаю что же надо познать что-то внутри что-то прозрачное я так Выпиваю соединяю с тем содержимым который здесь находится и понима это вода при этом газированная Вот то есть понимаете через но её уже здесь не понимаете она вола в меня я с ней соединился это третий п То есть если во втором типе познания это больше научное познание очень важным является дистанция между наблюдателем и изучаемым объектом То есть если вы допустим орнитолог наблюдаете за птицами Вы должны наблюдать чтобы не нарушать естественный

ход жизни этих птиц тогда ваше наблюдение будет корректные а познание нарот оно предполагает соединение образовани общего в этом случае как бы частично изменяются оба и познающие и познаваемый объём воды уменьшился то есть понимаете линге да полу как ското линге отчасти да вот так вот если мы вернёмся к Библии в Библии чаще всего познание - это третий путь познать Бога - Это не просто прочитать в авторитетном источнике Что хорошо конечно же Но этого мало это в вопросе бого познания не подходит научный способ потому что следство

Свернуть раздел ↑

Отец Вадим обсуждает, что значит познавать Бога через общение с Ним и как это связано со свободным решением человека.

Расшифровка записи

научного исследования они не нащупывается не ухваты Бога не микроскоп не телескоп вот как бы они сюда не достигают остаётся третий путь это соединение с ним Да общая жизнь с ним вот только таким образом познаётся Бог вообще в Библии не только в отношени познания бога Но в отношении познания других очень важных категорий человеческой жизни тоже полагается именно такой путь вспомните там в Библии есть там познать Любовь это значит влюбиться Да познать страх это значит испугаться вообще этот процесс познания Бога в богословие описывается

через категорию Синергия соработничество и это очень важно и очень перекликается с Темой Свободы о которой мы сегодня говорим то есть вот этот принцип помните мы сегодня начали Если два свободных существа то они должны друг друга ограничивать вот Бог открыл это святым отцам он говорит что да это происходит в контексте соработничество когда обе личности неважно какого масштаба Бог конечно велик а человек конечно же ограничен тем не менее если обе личности свободны то тогда они уважают друг друга любят друг друга и в этом плане осознают

рамки Свободы каждого синергия - это соработничество когда Бог приумножает всё доброе которая есть в человеке И при этом не помогает ничему злому и скажем в той мере насколько поступок человека добрый в такой мере он может и получить божественную поддержку знаете я Вам пытаюсь это проиллюстрировать вспомните школьный курс тригонометрии вот Представьте здесь вот нарисую вертикальную ось плю А здесь минус Ну и горизонталь это как бы сказать различных земных процессов вот Представьте что вот единичный Вектор Да какой-то

вот это человеческая усили рано условно с божественным намерением Да вот как бы с вертикальной лини всё хорошо вот здесь полная Синергия Бог полностью содействует личному движению человека но Мы свободные люди я могу этот Вектор тоже единичный направить Ну вот как-то вот так вот да и соответственно если мы сделаем там проекцию на вертикальную ось то получится что бок уже там помогает нам в размере уже там 08 08 единиц да Ну и дальше Вы понимаете да я могу как свободный человек Отклонить Вектор сюда и моя Синергия с Богом

условно будет уже 05 Да 05 Да дальше я могу вообще перейти в такое состояние где Бог скажет Ну барах тайся сам выдумал Ну то есть ещё ты не делаешь никакого зла но ты так сказать уже банси сонно принцип синергии он чуточку это синус Да здесь вот величина синуса этого единичного вектора она является В каком-то смысле аналогом божественного содействия бог содействует и готов содействовать Нам очень сильно но в той мере насколько наш личный выбор а он может быть очень разный не только двоякий совпадает с божественным намерени божественной во

божественным зас вот Итак перем левую точку здесь нулевую точку но вы прекрасно понимаете ведь можно этот Вектор направить сюда и здесь уже возникает другие проекции Да так вот да и может быть даже так вот вы могли бы интерпретировать уже движение Вектора в эту сторону Что это значит минус противополож а если против бо здесь ли здесь Синергия соработничество есть нету с Богом Да гравитация Да вот на самом деле Здесь тоже есть Синергия Дорогие братья и сёстры на самом деле человек может собо не только с Богом Но может и с падшими

Хами Каждый раз когда мы делаем выбор вообще мы никогда не находимся в духовно нейтральном состоянии то есть мы Конечно можем думать что я дистанцирования ни в дьявола мы можем такое говорить но это всё конечно детский лепил факт по факту Мы всегда с Богом или с дьяволом находимся в синергии вот эта точка нулевая Это чисто абстракция в общем-то её достигнуть практически невозможно мы всё время или выше или ниже этой горизонтальной оси И тогда с нами взаимодействует или Бог или Падшие духи и там и там мы получаем

синергий ную подпитку Вот это очень важный принцип духовной жизни и конечно если мы находим в это находимся в этой зоне и пытаемся сопротивляться думаем то но не разворачиваем Вектор в эту сторону то это просто топтание на месте пусто пустые слова и бессмысленные деяния здесь возникает очень много вопросов Ну я не знаю вопрос конечно о том как познавать волю божию Да вот чтобы вот это синергию достать потому что даже человек который находится здесь прослушал сейчас лекцию сказать Слушай я развернул свой ктор сюда но а как его

развернуть на самом деле это не просто повернуть своё тело это значит надо познать волю Божью познать волю божию Вот только туда и тогда что тогда что тогда вот мы как раз возвращаемся к тем средствам о которых мы говорили да Священное Писание где воля божья зафиксирована Да церковный опыт святых отцов духовник который помогает сказать Вот различить добро и зло Не будучи вовлечённых в мои собственные страсти Да добродел не которое просто выворачивает не то что разворачивает нас в правильную сторону вот собственно вот эти реальные вещи они

позволяют этому Вектор развернуться просто моё личное субъективное Да вот сегодня мы говорили Свобода личности для разворота этого вектора недостаточно но учтите друзья Вот эта позиция вектора нашей Свободы она на не просто наша возможность которой мы играем это возможность за которую мы не только играем мы несём ответственность перед Богом вот когда мы представим на суд Божий то мы за все эти развороты повороты понесём ответственность Свобода категория Свободы неразрывно связана с категори ответственности это ещё одна проблема

которая разделяет христианство и допустим либерализм в либерализме помимо Свободы греховности греховной там очень мощный тренд на различение как бы Свободы безответственности то есть то есть я хочу быть свободным но ответственность Пусть понесёт кто-то другой встречались с таким тезисом вот учтите христианство радикально говорит Да Бог даровал на свободу мы это дар принимаем но мы принимаем тем самым ответственность за каждое наше свободное решение если не свободное решение то тогда извините да кто это решение

принимал тот пусть и отвечает но если это моё свободное решение условно говоря если правила дорожного движения не я устанавливал Да тоте аварии которые происходят изза неправильны прави дорожного движения тот кто их разрабатывал но если я разработчик то тогда на мне ответственность на меня возлагается итак братья и сёстры устанавливаем вот эту очень важную взаимосвязь понятий свобода и ответственность И как только вот эта взаимосвязь осознаётся нами Мы уже из состояния детского переходим во взрослое вот подросток Он очень любит свободу но

не любит ответственность это вот отличие подростка допустим ребнок е не знает эти категорий подросток знает категорию Свободы но не хочет никак принимать ответственность если человек принимает не только свободу но и ответственность он становится взрослым это вот выход из инфантилизма Однако как только люди начинают осмысливать а Свобода связана с ответственностью А зачем мне это нужно зачем мне это нужно Зачем Бог нас наградил этой свободой вообще это очень большой груз вспомните знаменитый этот эпизод из братьев карамазовых

Беда с инквизитором Да вот там же вот как раз Великий Инквизитор в полемике со Христом в молчаливой полемике со Христом он же говорит они мне сами хотят отдать свою свободу она им не нужна На самом деле когда человек осознаёт за свободу я несу ответственность Зачем мне эта Свобода нужна И вот я теперь этот вопро обратить к мя ЕС за свободу от в вечности А зачем нам такой дар нужен Какое удовольствие от него Как вы думаете почему мы КМУ так стремимся к этому состоянию Свободы если за него нести ответственность может избавиться

от него и кстати говоря в психологическом плане вот не только вот там в контексте романа Достоевского но и вот в жизни мы та позицию тоже встречаем когда муто это важный феномен как бы человек не принимает что не просто отказывается свободы он прежде всего отказывается от ответственности он понимает что за свободное решение придётся нести отве поэтому я сейчас это делегирую и тогда ответственность меня снимается логично но с христианской точки зрения неправильно если за свободу мы платим вечной ответственностью перед Богом то

зачем на Бог свали Это дар Богу эту свободу и жить как животное вот ону вот загрыз Лев человека и никакой ответственности за это не несёт на самом деле здесь действительно всё упирается не наслаждение свободой как таковою а высочайший дар ради которого человек и создан Бог создал человека по преи избытку любви чтобы поделиться своей любовью существом которое способно его воспринять а воспринять божественную любовь насладиться этой любовью может только Разумное свободное существо Поэтому чтобы и этим даром любви не

может насладиться не любое неразумное существо оно может радоваться О Господи там веселиться там собачки кошечки растения всё это да Но если говорить о любви как высшем даре способности вот Сора дова Богу и жить в единстве с ним то здесь необходимым условием является Свобода поэтому вот как говорит один богослов Владимир Николаевич лоски русский он говорит поэтому Бог идёт на риск и он создаёт свободные существа чтобы кому-то хотя бы то есть понятно он создал животных и растения там и неразумные существа Чтобы хоть как-то

Свернуть раздел ↑

Он связывает свободу, ответственность за поступки и готовность уважать волю другого человека.

Расшифровка записи

они согрелись в лучах божества И это тоже хорошо но кто-то должен взять по полной и поэтому Бог идёт на рис создаёт существа способные любить а значит свободные по-настоящему свободны то есть вплоть до того что могут Отказаться от своего создателя и собственно говоря и в ангельской мире и в человеческом мире эта Свобода реализовалась Свобода была изначально благодаря дереву человек демонстрировал Да демонстрировал что его вот Вектор он как бы в этой зоне это как бы внешняя актуализация Свободы мы говорим Свобода

Хотеть и свобода мочь вот как бы здесь вот и свобода Хотеть и свобода мочь она проявлялась я могу я не срываю с этого дерева запретный плод Всё я верин тебе Господи Так что здесь Как говорится это было практика Но если говорить о сути то да Если мы хотим быть насладиться любовью высшим даром мы должны быть свободными и вот в этом заключается дилемма И как только человек отказывается от свободы он отказывается от возможности любить Вот то самое к чему Так душа наша тянется мы все так вот это слово любовь сечас ле там что-то там душе перево

если говорить богословки то мы должны осознавать весь шлейф последствий которые с этим связа А это значит нам Мы принимаем должны уважать свободными любви беспрепятственно стараться реть благо мы должны нести ответственность за свои поступки и Ну о любви Это может быть у нас отдельно когда-нибудь разговор Да не это нужно отдельно делать тему и способность отдавать себя таким обм и сёстры я как бы говорится здесь вот зафиксируй этот момент и Если говорить о каких-то базовых ещё вещах я скажу в богословие ещё делается

достаточно серьёзное различение между категорией свобода и выбор вот мы часто в обыденной жизни Вот предполагаем вот у меня есть выбор значит я свободен у меня нет выбора Значит я не свободен Да встречались с таким представлением Но даже с позиции реальной жизни мы можем сказать что это далеко не всегда так допустим вы ите на выборы и вам предлагается список из там 15 кандидатов но вы понимаете что это всё люди из одной обоймы и вот куда я пальцем не КНУ будет всё тоже самое то есть выбор У вас есть а Свободы у вас не

появляется поэтому наличие выборы не всегда является признаком Свободы а с другой ны гор приведу цитату преподобного дамаскина они говорят что Бог не выбирает Бог вообще свободен как мы об этом говорим но он не выбирает почему потому что он знает что есть благо и может беспрепятственно его осуществлять А зачем выбирать как бы этап выбора он для него совершенно лишний А тогда возникает вопрос а в человеческой жизни он лишний или неш и преподобные от Максим исповедник предо они говорят этап выбора он возможен в

жизни человека и он бывает в жизни человека но он очень часто сопряжён с проблемами обусловленными человеческим неведения человек приходит в магазин и мучается выбором Да там допустим хочет выбрать обувь вот ботинки значит там за 3.000 руб Девы вот очень хоро ски вот подороже ну сказать прид ужа тогда в другом вопросе вот он ходит там эти Т эти Да он не знает у него Проблема выбора он не знает чего хочет он не знает даже не А что ему нужно Он не видит решения Максим исповедник Он говорит что проблема выбора в

человеческом сознании связана с неведения воли Божией неведение воли бо И от этого человек страдает вот не знает как это векто развернуть конкретно На какие ориентиры бросить свой Зор поэтому Проблема выбора - это проблема обусловлена греховным повреждённым сознанием человека Итак Подводя как бы маленький итог этой теме я скажу что в христианстве свобода и выбор категории нельзя сказать что вообще автономные Нет они в связанные но СТ однозначно друг друга неделя Вы можете иметь выбор свободы и в царстве божьем у вас будет Свобода

беспрепятственно творить благо Но выбор Вы уже сделали здесь на Земле этот выбор вы делаете сейчас до страшного суда А дальше уже этот Вектор вот как бы он будет зафиксирован условно говоря в момент смерти Да вот каким-то состояни вектора мы переступи порог смерть и дальше этот Вектор будет развиваться Да вот или позитив или в негатив Но вот возможность менять направление это вектора она Дана до порога смерти и по факту конечно у нас такая вот синусоида рваная какая-то линия если зафиксировать во времени движение нашего вектора то

оно очень даже хаотичное порой в течение дня иногда бывает в течение часа преден Достоевского братья карамазова Иван карамазов постоянно размышляет Нате свободы человека и в итоге приходит к тере человека божества в чём опасность свободы для общества ставить себя на место Бога отчасти мы уже к этой теме подошли Мне кажется вот в ходе нашей сегодняшней встречи опасность первая заключается в том что здесь неопределено значение слова свобода Да свободная общество и Иван карамазов если брать его вообще философию которая представлена в этом

романе он конечно же сторонник Свободы утворени страй он некое такое може воплощение либерализма проецировать это на современное понятие и он пребывает в иллюзии что удовлетворение своих желаний приносит человеку подлинное счастье и возможно построить такое общество где это удовлетворение собственных желаний не дифференцированно хорошие или плохие обеспечит благополучие такому обществу по сути дела Иван карама зае Коммунистической идем Я думаю Тут есть люди которые хорошо застали Советский период да Когда было

сформулирован принцип коммунизма Да от каждого по возможности А Каждому по потребности да то есть ты делаешь всё что можешь А тебе удовлетворят вот по потребностям да то есть все твои желания то есть вы приходите в магазин говори у меня потребность вот там виски вот какие-нибудь супер что-то е такая потребность Да а возможность ну возможность У меня там вот сидеть посидеть на вахте где-нибудь вахтёром Да в магазине Вот и как бы всё это будет изобильной рекой проистекает быть критерием для того чтобы Удо желание Это не есть аналог

счастья в этом проблема поэтому Лост когда идёт по этому пути оно опять натыкается на вот эту неразвёрнутый хорошие семена какие-то знаю морковку какую-нибудь Вот то гарантировано что через 2-3 месяца сорняки подав эту морковку и вы будете поливать равномерно но не пропалывать Да удобрять Через 2-3 месяца ники подав эту морковку Да и она или вообще не вырастет или вырастет такая что толку никакого нет потребить е пищу невозможно будет Вот то же самое происходит с душой человека поскольку дифференциация не происходит в светском обществе

внутренних желаниях не происходит борьба и очищение от зла то побеждает зло а побеждая зло оно так сказать реализует себя вот уже через разрушение человека такое общество тоже обно на разрушение я н сказать что это проблема Я мы как-то аналоги сделали аналогию там с коммунизмом но я должен сказать что эта проблема сейчас очень актуальна в сфере психологии там вот как бы сказать Полюби себя не отказывай себе в своих желаниях вот сделать себе приятное вот эти тезисы они можно сказать Вот Ну я не знаю они со всех сторон летят и когда там не

говорится что греховное желание или доброе просто утвор да удовлетвори удовлетворяя себя ты прино делаешь себе счастье ты любишь себя ты становишься счастливым А дальше предполагается что ты будешь о счастливый других людей но вы знаете здесь мне вспоминается фраза ос Да он сказал что любовь КК себе - это роман который Однажды начинается но не заканчивается до конца жизни Вот поэтому люди только мечтают что вот я себя сейчас хорошо полюблю а потом начну любить и других вот до второго этапа они как правило не Дора по крайней мере я

таких случаев вот в своей жизни не встречал вот так что вот эта концепция вот как бы вернее вот эта проблема нелен внутренних желаний исследования всем желаниям и желание их удовлетворить во что бы то ни стало оно приводит и к личной катастрофе и к социальным катастрофам ваше отношение по теме тогда к психологии к психологам Да и вообще Вот например православному человеку можно ли обращаться в каких мо конкретных Да ситуация когда действительно нужно и всё-таки больше нужно как-то через церков вот эти проблемы реть

если мы под психологией понимаем некое искусство науку сферу человеческой жизни которая позволяет человеку достигнуть здравого состояния души то такой психологией занимается христианство с момента своего основания потому что собственно говоря Христос пришёл спасти человека прежде всего спасает душу человека в этом плане Христос есть высший психолог Да прил души человече не погубить а спасти поэтому он есть высший психолог который можно вообще помыслить и христиане конечно же в этом плане является психологами спасая и свою душу и помогая

Свернуть раздел ↑

Участники обсуждают, как вера, человеческие желания и обстоятельства встречаются в практических решениях.

Расшифровка записи

спасаться душе ближнего другое дело что конечно у человека есть и горизонтальное измерение Да это как бы давайте здесь использу это вертикальная психология Да вот и здесь конечно христианство Ну как бы на 100% обеспеченная религия и божественным откровением и гигантским двухтысячном опытом церкви святых отцов и так далее с тической практикой есть конечно горизонтальное изменение человеческой жизни да наши человеческие отношения там семейные отношения там отношения на работе какие-то внутренние переживания которые вот как бы очень

сиюминутные они есть здесь и сейчас где человек не может собственно говоря разобраться и здесь собственно говоря и встраивается светская психология Говорит хорошо Вот мы сейчас вот просто поможем выстроить отношения между мужем и женой или выстроить отношения между родителями и детьми или помочь школьнику адаптироваться Ну допустим к учебному заведению хорошая цель ничего тут плохо сказать нельзя Но если этот конкретный психолог помогая решать эти проблемы реальные проблемы Этого никто не спорит не видит вечной перспективы

человека с которым ведёт беседы то к сожалению это мой уже печальный священники опыт Если психолог этой перспективы не видит он приносит может быть больше вреда чем польза вот как бы Ну по крайней мере польза незначительная польза незначительна поэтому я не против психологии вообще Но я считаю что психолог должен быть православным он должен видеть вечную перспективу человеческой души талого знаю вообще в России вот сейчас вот собственно говоря происходит формирование православной психологии православно ориентированной

психологии Ну в общем каких-то таких гуманитарных практиках которые выстроены на основе христианской антропологии православной антропологии и они дают положительный результат Но как правило все эти вот психологи православные условно так назовём их они находятся и Это замечательно это один из признаков Мудрого и точного позиционирования себя находится в достаточно плотном взаимодействии с церковью со священниками и тогда происходит такое взаимное дополнение они как-то помогают человеку двигаться по горизонтали но о

священник помогает Вот это вертикальную перспективу доставить чтобы человек двигаясь по горизонтали там не двигался куда-нибудь Ну вот так вот как бы у него получается гладкая Доро не в том направлени итог тому что я Говори развитию этого направления только в тесном сотрудничестве христианским богословия с православно антропологии вот то что мы имеем сейчас есть несколько приходов где Раль взгляды и как это понимать насколько тот или иной человек действительно является вот как бы носителем этой идеологии этой

философской концепции может он просто на этот приход приходит потому что ну он рядом с домом вот Ему удобно и священ Да я даже знаю знаете вот мне приходилось служить время Екатерины это было Американ сейчас американское Подворье и тоже в общем-то отчасти относилась к разряду таких либерализм не является Но в то время это было вот что-то из разряда данных приходов Вот но и там действительно там есть жежа которые в сво время были Вот и несколько прихожан Да вот может как мы могли бы сказать се с либеральными взглядами но было очень много прихожан

которые совершенно по-другому причине там оказались поэтому я бы вот уходил от таких обобщающих постановок и даже более того вот я вот сам вот как вы понимаете таком либералом не являюсь Но вот я был на этом приходе несколько лет 7 лет священнослужителям конечно там Атмосфера тоже менялось за определённое время Поэтому я бы вот не стал таки оща выводы делать но с другой стороны вот мы говорим о свободе Да вот и мы говорим о неправильных концепциях Свободы но учтите в общении друг с другом мы эту свободу должны уважать Да И вот Да Если

со мной там беседует человек с либеральными взглядами Да я буду объяснять я буду дискутировать Я буду с чем-то не соглашаться Но вот Бог уважает нашу свободу Бог принимает нас вот Даже если мы его отвергаем принимает в том смысле что он осознаёт что мы такие есть и он не ломает нас и в этом плане мы должны этот шанс давать и нашим собеседникам То есть я не сторонник бороться вот с такими может быть либеральными взглядами жёстко административным ходом вот здесь нужно сознание менять того что мы человека там ну условно говоря загоним в угол

этого не перестанет быть носителем той идеологии которая был может быть наоборот получит ещё большую подпитку для своих внутренних убеждений поэтому я сторонник вот такой методично ну сознательной работы диалога А не вот административных решений то есть с любовью так да С любовью осознанностью прихожанам Можно как-то объяснять священнослужителям которые вот такие тые уже вот как их это значит они немножко заблудились как-то пошли не мы все заблуда вы что думаете все батюшек так Вектор Да только иногда что-то влево

вправо Да у нас тоже так сказать крутит ещё как просто не хочу вам тут исповедоваться вот я думаю просто вы имеете в виду что если где-то есть тако Ну наверное можно сменить приход посто не знаю нет ме и Ну в данном случае конечно ответственность священна начале оно отслеживает эту ситуацию если там высказывания какие-то рассуждения священника выходят за определённые рамки то оно уже принимает иногда и административное решение Наверное вы знаете недавно тоже были такие решения приняты вот поэтому м Здесь тоже контроль определённый

имеется но повторяю что главный ресурс - это прежде всего конечно прямое человеческое общение если у этого скажем так даже заблуждаются священника Да паства будет понимать что есть Свобода истина что есть сложная то В каком-то смысле иногда и паства может помочь своему пастырю стать на правильный путь да пожалуйста ну тема очень большая и тут Наверное это больше для по говора индивидуального может быть кому-то будет интересно у меня вопросы такие вот свобода Оно такое как бы интегративное понимание в нашем

представлении Да и оно связано На мой взгляд поправьте если не так с очень как бы далеко стоящими вопросами например мера мечта возможности и способности неудовлетворённая Свобода - это мечта есть планы Я имею желание не имею возможно коро не могу же это Мета это где-то вот там или это всё-таки то что меня подвергает к тому что я действовала в том направлении теперь мера Я могу делать меньше добра или больше добра как её определить потому что вает родитель передн до крайности становится знаком мину способности не

беру ли я на себя лишнего Добро не по мере и так далее вот эти вот ве сразу три вопроса по суди дела Ну давайте начнём с мечты у святых отцов мы находим рассуждение о фантазиях человеческого сознания и в общем-то чаще всего эти способности человеческого ума человеческого сознания они критически Оцени святыми отцами хотя сам принцип абстрактного мышления ни в коем случае какой-то Либо критике наоборот всячески поощряется здесь стоит сказать о богословском таком понятии гноми не знаю слышали вы раньше нет гноми как

склонность человеческого сознания человеческое сознание если оно соединено с Богом Ну сейчас берём допустим условно Адама Первозданного Да когда человек первозданный знает Бога имеет ведение непосредственно от первоисточника у него нет необходимости иллюзии сознания у него нет потребности в метаниях Бог абсолютное благо преи избыток счастья да Что ещё ты можешь придумать по отношению Ну то есть придумать Ты можешь но лучше счастья ты не сделаешь по понятию фантазийной говорят святые отцы или гноми это склонность сознания

рождается после грехопадения когда между человеком и Богом возникает стена и тогда как бы мы начинаем перепрыгивать эту дорисовываю фантазии мечтания придумывания Да вот здесь мы с Мы не видим Бога через эту стену перегородку и тогда компенсируем свою духовную слепоту с помощью фантазий мечтаний и святые отцы говорят что вот эта фантазийной или гноми человеческого сознания - это плохая история Почему Потому что когда она конечно может нас мотивировать И как-то вот я на мечтал себе Ах буду я космонавтом Да и начинаю

проводить тренировки начинаю изучить космическую литературу как бы смотрите человек замотивирован это ведь Здорово ведь он до этого сидел на диване теперь вот он что-то делает вот к чему-то стремится Но если нет воли Божьей чтобы я был космонавтом то в конце концов я всё равно окажусь в тупике и переживу очень глубокое разочарование Почему Потому что я попался на этот крючок фантазии или гноми человеческого сознания как от этого крючка избежать святые отцы говорят вот в той мере насколько вы знаете волю Божью насколько вы знаете

Бога вам нет необходимости в мечтания Но поскольку знать Бога общаться с Богом напрямую нет возможности тогда компенсатором этого неведения является Вера я верю что Бог хочет чтобы я любил ближнего я верю то есть я ещё не чувствую Но я верю вот Верой я пробиваю я проникаю я переступают то есть смотрите можно переступить этот барьер с помощью фантазий Но тогда я просто создаю иллюзию и скорее всего ложную иллюзию или я Верой переступают мой опыт жизни христианский подтверждает А ведь Здорово ведь Евангелие то ведь об этом

написано и оно так и оказалось в моей жизни и когда это подтверждение веры в моей практической жизни осуществляется тогда собственно говоря я решаю я иду по жизни но без этих фантазий разумения Да вот а это по поводу фантазии по поводу способностей способности вы говорите если я вас правильно понял вы говорите Свобода если нас способностями да Или как это человек должен двигаться к Богу не нарушая естественных процессов своей жизни у кого-то способностей больше у кого-то их меньше вот здесь у Святых отц есть принцип естественности движения в

духовной жизни что духовная жизнь - это забег нали дистанцию и если вы так сказать Ну собрались силами его там сегодня прочитали там 3 часа молились завтра 3 часа молились послезавтра к концу недели вы уже и отченаш не можете прочитать вы наелись называется да то есть как вы не способны молиться по 3 часа в день да вот как бы ну вот нет человеческих ресурсов поэтому этот забег на длинную дистанцию у человека не удался Вот это Осознание своих рамок оно происходит через смирение смиренно Кто я есть через Покаяние вот

Покаяние оно помогает нам открыть честно взгляд на самого себя Да я конечно хочу жить с Богом но по факту я пока ещё лентяй Пока ещё я так сказать Вот неучь и так далее и так далее И не надо этого пугаться этого знания о самом себе это некой базовый уровень с которым будем работать по милости Божей Это тоже может быть преображен умто повн виде и вот надо осознавать таланты надо видеть повреждено надо видеть цель которая ведёт мы идём вместе с Богом состояние соработничество если меня нет музыкального слуха я

начитать послушать что гово это Ну это уже один из част при сза Том Господь нам предлагает выбо он нас воспитывает Да нас вот туда да хорошо ро ещ стремись сюда то есть Это воспитание он нас испытывает для того чтобы мы утверждались в добре и внм как утверждали вни уже не по совсем никак и благодать прикрывая это о нас туда себе опыт благода это мощных средств которые мотивируют нас вести христианскую жизнь хорошо и хорошо не толь не только мне но опыт благодати он приходит не сразу после того как человек прошёл путь Веры Да вот как

первые шаги мы делаем по вере а потом уже приходит опыт благодати Да пожалуйста вы сказали что когда человек приближается к Богу то пропорционально этно изменяется его Свобода природы Угу Ну вот если например кто-то Святой человек он захотел тоже чтобы се был да меняется а Свобода мочь увеличивается Ну може сделать так чтобы бы может ктому сказал что не может Вот помните сказку 12 месяцев Да нет Ну на самом деле конечно может быть не понимаете в чём дело если бы если бы для спасения человеческой души Если бы для

действительно истинно благого дела Нужно было чтобы наступило п 25 Бог это сделает И по молитвам святым это сделает другое дело а не просто потому что А я хочу Господи А ты вот сейчас сделай здесь плю 25° чтобы ландыши были там Не знаю там тюльпаны и так далее То есть вот это вот как бы сказать баловство дет если это будет благо то бог такое сделает по молитвам святым по просьбе Святого в сотрудничестве Со святым чтобы вот не быть голословно Я приведу такие примеры из житий святых Да вот вспомните ну там житие святаго там великомученика

пантелеимона как его там вернее его страдания Да как его только не пытали как его только не пытали там в серную яму бросали с известью негашённой чтобы ничего не получилось убить пытались утопить не удалось утопить понимаете вода ему не вреди пока сам великомученик целитель пантин не сказал что ну отсеки голову то есть он сам подсказал Как можно его умертвить они уже замучили его умерщвлять Понимаете вот как бы это не курьёзное мира они работали если так можно выразить в отношении этого Святого по-другому он распоряжался жизнью и

смертью своею вспомните Апостола Павла кой говорит я ночь и день пробыл На дне морском вот с точки зрения физиологии это как это невозможно А вот как-то Апостол Павел говорит что он там пробол ночь и день на дне морском Вот то есть в житиях святых мы находим достаточно много эпизодов при этом не только у древних в житиях святых Ну допустим и у современ иоа такого мистического состояния когда он и там по сути дела выходил за рамки традиционных возможностей человеческой природы да в отношении пищи в отношении сна в отношении условий жизни Вот потому

что он все цело себя посвящал Богу и тогда Бог компенсировал все эти потребности человеческой природы уже благодать он переходил какой-то на другие принципы существования о которых Мы практически не знаем ничего поэтому Будьте очень аккуратны то есть такие скажем так состояние когда помните цитировал макари египетской огонь Не вредит и вода не потоп ет и животные не могут нанести какого-то там вреда они были не только у Адама Первозданного но у Святых людей и здесь и сейчас вспомните Апостол Павел Когда пребывает в Рим помните ехидна какая-то

есть сначала они там вроде бы должны были раза три утонуть не утонули потом они оказываются на берегу ехидно кусают его руку и все говорят Ну точно какой-то такой преступник которому смертная казнь не избежать Да но он остаётся жив вот а это не параллель с тем что мы сейчас сказали про Адама то есть смотрите водная стихия его не повредила и животное не смогло его повредить Так что там начинаются другие процессы но до этого надо дорасти Извините пожа Вот вы говорили о том что свобода и ответственность да говорит что чек отказываясь от Свободы

хочется сжать ответственность этоже вопрос мира послушание старцу послушание духовнику как здесь это другая вещь понимаете мы сейчас вот говорили что вертикальная ось - это вот воля божья мы не знаем мы не знаем воли Божьей и вот это упражнение послушание старцу - Это упражнение кото позволяет отсекать свою волю для того чтобы исполнять волю бо в данном случае предполагается что старец транслирует волю божию послушник сейчас не Разбираем какие-то вот скажем ошибочные истории Вот Но в идеале модель она именно Такова

стариц транс вору божи а послу полностью доверяют в этом плане вот совпадение векторов и человеческого и божествен проходит когда человек это второй этап духовной жизни Если брать по диани гиту когда у человека происходит внутреннее очищение уже ощущение Бога внутри в душе не формально как сейчас там встретишь на улице у меня Бог в душе при там сигареты затягивается там матом матерится так сказать Вот Ну ладно дальше без комментариев Но если человек реально ведёт духовной жизни у него он переходит от внешних ориентиров там 10 заповедей

запове Это хороший ориентир но внешнего характера он переходит к внутренним ориентирам и тогда уже по большому счёту Вот это внешнее руководство ему не нужно Он уже напрямую является послушником Бога и тогда уже собственно говоря переход на второй этап духовной жизни происходит когда люди приходящие в храм всё время хотят духовника держать за руку спрашивать у него там рекомендации благословения на любые поступки а потом это потихонечку отходит потому что он уже знает как поступить в том или ином случае ориентируется на Евангелие на

заповеди на то чтобы сказал духовник не на любые вопросы потому что завали эте батюшек там купить не купить ботинки там менять работу так сказать это вот это вот по горизонтали это психологам пожалуйста вот а к нам по вертикали вот вопрос сразу там Благословите бельё Вот да вот такого не надо а потом а потом Значит уже как бы зна все раз то есть это всё-таки возрастание ну смотрите вашим Да человек вот эту вертикальную ось он начинает ощущать в своей жизни осознавать своей жизни Вот Но если мы читаем допустим Прочитайте

письма старца силуана он Вот как раз или знаете ещё какую книгу моя жизнь во Христе Иоанна кронштадского там вот видно людей которые живут уже по внутреннему стали там душе святый Мил ты мне почему ты меня оставил Да вот почему чем я согрешил то есть он исповедуется напрямую Богу да Он чувствует что в нём произошла бого он согрешил да он ищет его встречи с ним то же самое или похожее другими словами Иоанна кронштадского Да я отслужил божественно Господь меня утешил а потом покинул а потом это вот как бы здесь видно что

бог непосредственно ведёт этих людей они уже не у Старцев на послушание а непосредственно у Бога но это уже другой этап жизни хотелось уточнить немножко разные такие будут понятия духовни в монастыре Да когда братья духовника окорм да то есть там немножко другой формат послушания и в миру да то есть опять же опять же тут второй вопрос ещё в плане Есть ли сейчас духовники Да ну тут наверно имеется в виду больше батюшка у который человек исповедуется прис каким-то наставлением Да прям жёстко где-то следовать или всё-таки Да

с некой призмой своего размышления через какие-то вещи вы имеете в виду вы спрашиваете О духовках да Или сес духовках вот вопрос да послушание миру Наверно это немножко по-другому потому что иногда берётся модель Мне кажется такая монастыр то есть там уже такая проблема существует Конечно когда Мы открываем СХ отцов послушание старцу это очень красивая и правильная история но она конечно полностью может реализоваться только в монастыре что и как можно было как эту модель скажем так адаптировать к Мирской жизни

Свернуть раздел ↑

К концу встречи участники также обсуждают, на каком этапе намерение или помысел становится личной ответственностью.

Расшифровка записи

здесь есть несколько подходов пасторское - это послушание богу а для этого мы должны искать волю божию духовник на приходе приходской духовник желательно личный духовник у каждого христианина он помогает искать волю Божью в отношении принципиальных решений человеческой жизни Да вот там Каса касающейся прежде всего на прямых отношений с Богом То есть я и Бог этому содействует Наско эти отношения с ближним скажем так развивают или мешают отношения моим отношениям с Богом и я и окружающий мир Здесь тоже необходима помощь

духовника чтобы согласовать эти линии движения но не обсуждать их по сути Давайте я вот сейчас это попытаюсь на другой схеме вам отобразить помоему доска дава наверно могу что-нибудь Да вот есть человек да вот человечек Да и есть Бог есть я бог такая линия вот эта линия Да которая вот на 100% должна обслуживаться Извините за такое выражение священником вот священник вот синим фломастером Я здесь вот он должен так сказать на всех этапах движения человека к Богу помогать по крайней мере

выступать наблюдателем если не прямым советником то наблюдателем этого движения чтобы это взаимодействие Ду че посто какие-то сложности там какие-то препятствия Да вот как бы вот она это сфера ответственности священника напрямую А но есть ещё важная линия в жизни человека допустим семья да то есть есь появляется там супруга Там детки вот семья и понятно что Священник не обязан обслуживать все истории возникающие на этом пути возник семь но в той мере насколько они препятствуют общению с Богом то есть приходит прихожанин и говорит батюшка Я

так люблю Бога Я так хочу молиться поститься вот ходить в храм Но жена меня залила Дети не дают возможности то есть что мы видим да давайте обозначим эту линию как номер два Да что у него конфликт между линией один и два то есть я в данном слу Священник не занимаюсь решением его семейных проблем там как любить учить как любить жену как педагогикой Как воспитывать детей Да а моя задача как священника попытаться согласовать чтобы не было этой дисгармонии между один и два потому что бог создал человека сразу как семью и

значит Нет конфликта между движением Богу и семейной жизнью и моя задача гармонизировать эти линии но есть ещё и третья линия Бог помните когда творит человека он говорит и да владычествуйте человека И здесь тоже эта третья линия возникает проблема человек приходит Ну условно на Исповедь и говорит батюшка Я так люблю Бога Так хочу в храм ходить Вот и вообще молиться с утра до вечера но вот мне нужно работать деньги зарабатывать Мне нужно там я не знаю там дом отремонтировать посадить огород корову там я не знаю подоить а из-за

этого у меня нет времени вот на духовную жизнь то есть у него происходит конфликт между первой и третьей линией я не учу его Как правильно дарить корову не учу его как правильно строить дом но я его учу пытаюсь да По крайней мере как гармонизировать вот эту его жизнь с движением Богом с первой и третьей лини вот собственно говоря вот здесь священник включается в эти процессы но повторяю не по содержанию напрямую А в той мере насколько это коррелирует с линии номер один вот и в этом задача приходского священника вот с такими вопросами Да на

приходе на приходе вполне возможно обратиться и к пар не раз мы говорили о Воля боя А как её понять иной выбор вот здесь воля божья а как вот её увидеть понять каком-то опять же в этом случае да здесь во бо вы знаете понять волю божию Ну это конкретном случае отдельная Ирини конечно два вопроса на самом понять и осуществить потому что бывает человек понял волю божию а ресурса чтобы осуществить у него нет Ну по крайней мере он так думает что у него нет вообще-то Если воля божья есть то есть ресурс Но вот человек думает что у него этого ресурса

нет Вот но чтобы понять волю Божью здесь необходима как бы внутренняя духовная работа для новоначальных Воля Божия обозначена в священном писании и в духовной практике православной церкви то есть не убий помните как вот как учил воле Божией Христос у юношу который пришёл к нему А вот ну говорит Ты же читал закон Да не Убей не прелюбодействуй не лжесвидетель чити отца и Матерь твою А что ему говорит этот юноша А я всё это Уже исполнил Ах ты хочешь совершенства Ну тогда иди продай всё имение своё и иди Следуй за

мною и он сдулся вот и он прол То есть побоялся да то есть смотрите воля божья для новоначальных она обозначена священном писании и каждый христианин должен Этот уровень пройти вот если более-менее по внешним параметрам ты уже Ну как сказать стабилен относительно стабилен вот тогда уже надо искать совершенство совершаться через там иисусову молитву практика иу молит практика глубокой исповеди Да очень серьёзное отношение к причащению отношение вот здесь начинается уже оттачивание элементов можно сказать более глубоких духовной

жизни христианина Но это делается в индивидуальном порядке Если говорить о этапах познания воли Божией то она Да они такие то есть с начало человек идт по внешним ориентирам о ЧМ мы уже сегодня говорили то есть заповеди божии опыт православной церкви по данным вопросам А дальше исходя уже общения с духовником и скажем так Тем результатом которые есть в моей жизни и возникли вследствие моей духовной практики делается уже следующий шасть условно говоря Челове способен конро в схов лично ииу молит есть люди у которых этой концентрации сознания ну

как бы это вот не их тема вообще и когда им начинают Навязывать там Иисусова молитва там сказать Вот правило очень большое там то у них это вот происходит надлом и деформации какие-то перекосы в духовной жизни кажется вро с внешней Роны правильно человеку советовал ву ль как бы ещё хуже он становится чем был вот начинаются острые духовные душевные кризисы поэтому познание воли Божьей происходит повторяю Сначала с нех ориентирован А дальше по результатам по отклику божьему на мои обращения на мою духовную жизнь но а третий момент Да уже

начинается помните как у Апостола Павла говорит что плод духовный есть любовь радость мир долготе вожа на таковых не закона То есть если человек познаёт волю божию правильно вопрос именно об этом то в нём должно происходить какое-то изменение пожи пожалуста говорила вы привели пример Космонавта Вот например у меня же есть моя Свобода я вот в детство мечтала стать космонавт этои если его Воля о моём Земном пути Вот его воля была чтобы я там жила без греха Да а вот о моём Земном пути кем мне работать там сколько мне там детей

иметь или не иметь вот такой вопрос смотрите Конечно есть такой понятие богословие замысел Божий замысел Божий о человеке и в этом плане о каждом из нас есть замысел Божий но он больше относится не к сфере такой нашей горизонтальной деятельности там кем я буду по профессии какой у меня будет счёт банки вот какая у меня будет одежда какое у меня будет здоровье Нет не об этом замысел Божий касается прежде всего там в отношении спасения и пути спасения человека то есть цель в Бог всякому человеку хочет спастись Бог всех хочет

спастись но не заставляет и есть скажем так идеальная траектория СД в которых вы родились да Но дальше Конечно вы можете этой идеальной траектории соответствовать можете не соответствовать Вот и Бог промыслом помогает вам и если вы радикально расходитесь с своих желания с этой траекторией то конечно вы окажетесь в конце концов у разбитого корыта Вот Но может оказаться Так что ваши внутренние желания Особенно если они формировались в контексте духовной жизни очень даже совпадают с этим замыслом божиим и тогда вот произойдёт акт синергии

соработничество тогда вы будете Вот и космонавтом и учёным я не знаю и конструктором одновременно в одном лице три в одном Так что вот вопрос о замысле божием здесь очень важен потому что тут или будет Синергия или вы будете работать на своём человеческом ресурсе который ограничен и он рано или поздно закончится вот и человек оказывается разочарованным Спасибо боо что вопросы друзья вопрос Такой вопрос предоставляет ли всегда Бог выбор с ним быть или нет например вифлеемский Ладен Дани вот к святости уже просто вот как

предназначены да то есть Богом А вы знаете вопрос выбора м мы сегодня обсуждали что он напрямую связан со свободой наличие выбора не означает наличие свободы и наоборот отсутствие выбора не означает отсутствие Свободы по крайне для меня было когда я читал эту книгу я как бы для себя открыл перспективу духовного роста я говорю Вот это да я это не я думал что там быть христианином это просто там не ругаться матом там не пить не курить там ну и в храм иногда ходить а тут оказывается такая динамика такая перспектива всего что я это даже

не представлял то есть вот просто представление о человеке отношени человека с Бога вот радикально у меня по крайней мере менялись не только у меня сразу вспоминается После прочтения таких книг фраза опять-таки из нашего любимого Фёдора Михайловича Достоевского широк человек очень широк я бы его сузил вот кни тоже возникают какие-то такие ассоциации вторых конечно же человеческая природа в принципе Она ведь у монахов у мирян она одинаковая и какие-то базовые вещи реакции человека на духовное подвижничество они на

базовом уровне ведь одинаковые да и с этой точки зрения Конечно же иан лествичник - это бесценный клади мудрости также ава дорофея гипс Антони дадада да Они все в общем-то прогорит базовые вещи другое дело когда они открывают когда они начинают возводить человека своего читателя на какие-то особые вершины требующие монашеского устроения бытия здесь необходима уже консультация духовника Если вдруг хочется на практике это реализовать ещё вопрос у нас был заранее прислан сечас зачитаю Как научиться смирением и терпением переносить

какие-то испытания и скорби вроде говори Господи сам Веди меня по жизни а как только происходит что-то скорбное сразу просит Господи избавь меня поскорее не хочу страдать Спустя время только понимаю что все эти скорби и нужны были для смирения А ты уже наратай и пользу толком не получил Ну смотрите человек на самом деле вот если проанализировать этот вопрос уже получил пользу вот смотрите он уже отрефлексировать классно свою жизнь да то есть он может во-первых он просит у Бога смирение во-вторых как бы получает в ответ страдания два но не

может их понести вот не может их понести Что в связи с этим делать там просить или не просить смирения Дорогие братья и сёстры вы мне кажется что никому из нас не стоит конкретно просить какие-то добродетели в этом случае мы выступаем же в роли инструкторов Бога так Господи ты мне знаете или как там я не знаю там вот в перекрёстке в Пятёрочке да три бутылки молока там сказать два пирога там да 3 кг смирения 2 кг любви Вот и молитвенного состояния Вот то есть а ну а бог только в качестве исполнителя выступает Вот то есть он иногда

выступает в качестве исполнителя чтобы показать глупость нашу вот данном случае вот продемонстрировать то есть человек Попросил смирения он говорит ну на тебе смирение он говорит нет такого уже не хочу уже не хочу А что тогда делать Дорогие братья и сёстры вот Доверие Богу оно предполагает что мы не просим мы просим что гос спас ими жи веси с путями А дальше бог уже берёт за ручку и ведёт Да если надо пострадать Да он посылается если надо порадовать он порадует но не надо нам инструктировать Бога и указывать ему что он должен для

нас сделать это вот первый путь смирения соно говоря первый шаг смирения можно ещ вопрос относительно векторной вот этой вот схема воодушевляет этот момент двое или трое собрались во имя моё вектора складываются Ну скажем так мы можем так сказать что не складываются по крайней мере если это действительно Во имя Христа и люди жаждут общени со Христом то есть эжени друг друга вдохновляемся Бог то он обогащает всех двоих троих которые собрались ради Христа вспомните вот как эти вектора складывались помните этот евангельский

сюжет Евангелие от Луки пятая глава когда друзья приносят расслабленного к ногам Иисуса Христа Вот они Да разбирают кровлю этого дома и кладут перед ногами Спасителя что говорит Христос Вернее что говорится в евангелии в этом месте сказано что и Христос видя Веру их говорит ему прощаются тебе грехи твои встане ходи смотрите видя Веру их то есть Вера этих людей вменить этому больному расслабленном парализованного человеку Вот это сложение Виктору о том о чём вы сказали то фактически в организации допустим люди

которые Ну в каком-то количестве присутствуют верующие и глубоко верующие и глубоко желающие и стремящиеся действовать по Ну и двигаться к Богу они могут вытянуть и других которые в этой организации там допустим как-то не очень Да в идеале такое может быть и это здорово если бы такое было в реальности возникает какая проблема А что на самом деле мы как верующие Давайте признаемся честно здесь собрались верующие Мы тоже между собой гармонизированной И лишь в какой-то степени если это как бы вектора эти нарисовать да то они отнюдь не

сонаправлены Да они Кто влез кто по дрова как помните это лебедь рак да щука да и общая составляющая там близка к нулю там вот понимаете А вот что по факту Поэтому если бы действительно было так идеально вот ту там три человека верующих они стали закваской для этого такой эффект существует я знаю такие эффекты Вот в жизни Мне известны такие исто но очень часто мы как верующие в этом плане слабоваты мы сами между собой начинаю я Павлов я Аполлон Апостол Павел ещё тогда это отмечал и из от этого эффект

минимизируется иногда вообще нейтрализуется сказа са ботель рек Ага да реальные христиане не на картинке Да вот ре У меня есть вопрос можете как-то прокомментировать фразу на всю волю Божью правильно если она неправильная про пожа Ну знаете она может быть правильная может неправильная всё зави того как вы как люди её понимают как истолковывать конечно же мир существует по воле Божьей мир управляется Богом но это не значит что бог несёт ответственность за все решение за все поступки которые совершают люди вот здесь есть как бы

подвох и который используется с помощью этой фразы заключается в том что люди не просто говорят как бы правильные слова но вкладывают ложный смысл то есть они на Бога переносят ответственность за свою глупость за свою ошибку за свой грех На всё воля Божия Простите можно сразу по немножко Нет я имею в виду А вот допустим я живу и меня обстоят разные обстоятельства Тия Я внутри бой во живу и как бы почему я так говорю да потому что например и волосы на вашей голове все сочтены и там От меня это было и так далее и так далее и так далее

То есть всё что вокруг происходит мне Богом посылается и я Должен как-то реагировать выбирать принимать решение постоянно конечно посылается как сказать Богом по промыслу бо другое дело как на это реагировать по воле бой это уже Задача В вашей личной жизни но ни в коем случае конечно же события вокруг меня они генерируются не только Богом но и людьми это не надо отрицать другое дело что качество взаимодействия этих событий со мною оно имеет промысле и спасительное значение и вот вычленить эту спасительную составляющую и реализовать это уже вот

духовная задача которую вы решаете которую вы решаете То есть со мной условно говоря там сосед залил меня там мою квартиру свыше Да вот какая духовная составляющая в этом неприятном событии содержится Да вот понятно что нужно быстренько убрать воду так сказать сделать минимально необходимые технические процедуры но духовно задуматься этим Да может я там чудил что-нибудь там Господь меня там может я хотел уйти там на вечеринку какую-то с друзьями да А вот меня вот Господь раз и нагрузил вот я теперь сижу расхлёбывать

в общем тут можно Много о чём говорить но это надо уже отталкиваться от личной жизни человека событие произведено Да моим соседом но оно произошло в моей жизни значит в этом есть что-то спасительное какое-то как говорил стариц поси телеграмма с неба для меня и вот суметь её прочитать это уже не тривиальная задача а то есть по сути задача человека - это постоянно делать выбор постоянно принимать решения Ну Постоянно не постоянно Ну не всегда Понимаете когда вы находитесь на работе вам вы пришли на работу у Вас восьмичасовой рабочий день

условно Да и вам там выст начальник график работы Вы должны это выполнять он за вас выбор уже сделал вы сделали выбор в том смысле что вы поступили на эту работу вы должны выполнять прово ше ринской сове этого во вы не занимаетесь выбором вы просто качественно делаете свою работу а вот когда вы выходите за рамки этого пространства нормированного пространства вот здесь степень ответственности ваша повышается вы приходите в семью а там ваши дети и вот здесь вы понимаете Я попал Вот здесь за каждое слово я буду отвечать потому что они впитывают

всё что я говор вся ваша жизнь сплошной выбор и ответственность Но эти периоды достаточно значительны Я имею в виду что получается они как бы переломные вот те моменты когда ты выбираешь Почему переломные что вы здесь такого переломного Видите вот ну выбираете Да вот просто главное когда мы делаем выбор мы должны осознавать что за этот выбор я отвечу не только вот своим кошельком или там Перед женой а я отвечу перед Богом на страшном суде вот тогда это сразу облегчает выбор Вот кроме выбора за что я ещ отвечу ой

за много [смех] че свободе на самом деле ведь как выбор но я могу сделать неправильный выбор но допустим не реализовать и тогда Нет смотрите Ну это может быть я могу нераз обст что реализовать потому что у меня нет ну ресурсов осуществить этот выбор То есть я хочу там пойти напиться Да но у меня нет денег вот и я выбор-то сделал а возможность такой у меня не появилось вот понимаете поэтому как бы я буду отвечать только именно за этот неправильный выбор но не за действие а в другом случае могу отвечать за выбор за

действия если вам интересует вопрос ответственности вспомните аскетическое учение православной церкви о развитии греховного посла там вот есть как бы сказать момент ответственности он усиливается Да появляется помыслы Вы ещё за это ответственность несёте да потом появляется сопереживание сочувствие Да вот уже степень ответственности появляется дальше со сложение То есть вы уже концентрируется внимание ваша Воля вовлечена в этот процесс Да дальше борьба Ну в общем почитайте в литературе это расписано и там как бы на каждом

этапе усиливается ваша степень ответственности это более на мой взгляд походит отве Здраствуйте Давно не виделись его откры воз интерес я допустим пришёл православие зрелом возра Да и наш путь как бы был что з допустим я В православие сейчас уже очень плотно там ну где-то года два так уже ничком Да вот но меня всё равно не оставляет восхищение такой писатель один зарубежный американский вот и она у неё такая книга Создана для того чтобы выводить людей из ческого тупика как бы вдохновляет там

там определённые упражнения там ну всякие вещи Интересные вот есть у него такая вот выкладка на полях Да мысль такая какого-то тоже известного Я не знаю и она звучит так наша Лучшая благодарность Богу это он нас вложил и вот мне вопрос Это есть в этом какие-то перекосы есть в этом правда и всё ли там верно и где-то может какой-то там может перетягивание оя на себя там что хочу там стать там знаменитым или там я в этом Ну я вот лично в этом какой-то смысл вижу Да если вот допустим человек

реализованный а он ну по моим наблюдениям Да он становился как-то более открытым и более Ну отдающих что просмотри вот и вот вопрос такой вот есть ли в этом смысл и как нам научиться фильтровать допустим Просто я ну кому-то рассказываю го вот типа всё вот разговаривать что это вот это американский писатель чу это не по нашему вот как научиться это правильно воспринимать чтобы не потерять свою русскую идентификацию там православную идентификацию ну с одной стороны как бы прислушиваться Ну каким-то обучени не знаю вот

та тезис о том что человек должен реализовать свои таланты Ну вы просите проанализировать наверное там мощный контекст то это писательницы да Или писателя я забыл писательницы Я не знаю не читал поэтому мне сложно вот так вот дистанционно через вас что-то там серьёзно анализировать конечно он звучит вполне поева ски Да вот Мы помним притчу о талантах где Господь призывает приумножить эти таланты это как бы напрямую связано или соотносится с тем что вы сейчас сказали Поэтому вот в той подаче которою вы мне сейчас предложили

я могу сказать Ну да здесь Всё совпадает другое дело бывают совершенно другие контексты и реальности жизни где вроде бы эта фраза применяется А результат не очень хороший человек как бы реализует свои таланты А в конце концов становится там наркоманом там чеши тес потому что она начала эту книгу создавать потому что через эту книгу проходила там и Спилберг очень такая известная тётя на самом деле Вот она как раз описывала что она вот этой инструкцией по выходу из ческого тупика она как раз написала изго потому что она

бы продюсером писателем и она очень часто употребляла алкоголь и говорит я начала как-то в какой-то момент понимать что я без алкоголя уже писать не могу и что либо я сейчас ну как бы упаду вообще ну налу то есть упаду на дно и больше откуда не поднимусь либо я что-то ну сделаю как-то научусь по-другому вдохновляться то есть вот эта книга про то что алкоголь наркотики там какие беспорядочные связи там да ничто Это не имеет общего с той божественной как бы огромны замыслом что человек именно творит черпает именно та участ а она в таинствах участ

Где в таинствах таинства Скажите допустим вот хорошо Хороший вопрос зада а вот если она не участвует в таинстве лука понимаете Я вот поэтому вопрос задал что вот такие вот очень часто прилетают вы сидите бы вы даже эту книгу не читали начинаете какв пало Ост дороги уте может бы тогда отдельно обс А вот а ну давайте на самом деле затрагивать очень серьёзный вопрос о творчестве А М опять-таки я не читал эту книгу мне сложно серьёзно комментировать Но опять-таки из того что я услышал вы говорите вот эта женщина говорит о

реализации божественного потенциала Да что такое да было такое Да там какая-то вот религиозная тема была Да нет она пытается уйти от Это она не религиозная Да пишет обобщённо То есть она говорит она изначально как бы у него провок или как у не эвок не провок да наверное называется в начале книги и она пишет Что а в связи с тем что эта книга написана Ну для общей для количества людей разных конфессий как бы вы можете называть это как угодно божественная энергия там или просто там Вселенная там или Бог Я его называю Ну как бы себя Бог

как бы вы там можете Как угодно там ну это неважно То есть она к этому не привязана Угу то есть но она смотрите я попытаюсь кратко Хотя тема для очень серьёзного разговора можно было когда-нибудь поговорить о творчестве вообще но здесь особенность такова что да человек будучи образом божьим то о чём мы сегодня начали с чего мы начали сегодня разговор он имеет в том числе и творческий потенциал Бог есть творец Поэтому в Челове в образе бо тоже творческое начало присутствует другое дело творческое начало

реализовать все качества Вот мы сегодня говорили о свободе как проявлении образа Божий и она реализуется мы рисовали схему Да в синергии в соработничество с Богом только тогда она правильно реализуется и в той мере насколько эта Синергия осуществляется в той мере настолько и и попадается и реализуется Свобода человека Вот то же самое в отношение творчества творчество - это не просто мой дар которого у меня есть талант который я должен развивать реализовать механика духовная механика такова что вы реализуете его правильно бого угодно

Если вы находитесь в соработничество с Богом то есть не просто осознаете что я талантлив или во мне есть такие таланты Но если я в это творчество допускаю Бога на самом деле Вот это ощущение допускать Бога в своё творчество Оно всегда присутствует в людях неважно от какой конфессии это всё описывается через феномен вдохновения там муза Парнас там всякие такие вот метафоры образы и представления они собственно говоря и символизирует того что человек в творческом акте никогда не бывает настоящем творческом акте никогда

не бывает один никогда не бывает один если он опирается только на себя он становится творческим патентом он не сможет ничего родить поэтому вопрос с к войти в соз задача Ну как бы неня загадка Да как это проблему решает Эта дама Вот она описала уже исходя из ваших слов проблемное решение это этой задачи То есть когда человек напивается выходит в творческое состояние это многие творческие Люди так как пытаются или там колятся там чтобы выйти на какой-то метафизический уровень существования чтобы там войти в синергий

акт с кем-то и этот синергий акт происходит с падшими духами вот то что мы рисовали сегодня и происходит творческий акт Ну который заряжен негативной энергией как бы негативом и поэтому задача нас как христиан ни в коем случае не подавлять свои творческие дарования но войти в соединение с Богом чтобы реализовать сотрудничество с Богом чтобы раскрыть бого угодно этот талант творческий талант который несомненно у каждого из нас есть и таким образом задача творческой самореализации о которой вы говорите И правильно говорите такая

задача есть Перед каждым из нас она никогда не может быть решена исключительно на моём личном ресурсе человеческом ресурсе Вот и если проникает в метафизической зоне Вот и поэтому нужна так сказать рука Христа поэтому необходимо его руководство знание воли Божией участие в таинства молитвенная поддержка и так далее вот здесь возникает духовная жизнь вот чтобы вам как бы сказать уравновесить Вот это американское влияние не то что влияние американский текст который на вас прот впечатление Я вам предлагаю почитать

небольшую работу Святителя игнатия нинова беседа христианского пастыря христианского художника найдёте и в интернете Она выложена уже там собрание сочинения это по сути беседы между святителе игнатием Чаном и композитором глинкой они были друзья о творчестве правда трансформировал эти беседы в художественном таком формате как беседа уже не с музыкантом А с художником там рассуждают на тему Что такое истинное творчество Какие проблемы в реализации творческого потенциала существуют Да и как их преодолевать Ну там как раз предлагается христианский

путь Попробуйте соотнести то что предлагается Вот нанино и вот у этой дамы которой вы упоминали у меня вопрос был ну не то что это сечас к вам вопрос У меня просто Больная тема да иногда часто православной нашей культуре не хватает таких книжек не хватает таких инструментов которы вводи другие вот вам творческая задача создать такой инструмент Напишите такую книгу Да вот спросил вот так что друзья во всех благода за тение больше дву часов Это дорогого стоит Надеюсь Господь вас утешит Давайте помолимся

Свернуть раздел ↑